COVID-19/Coronavirus et prêt garanti par l'État pour aider les entreprises

carignan99 · #26

@Wolfgang

Je n’ai rien compris à votre métaphore. Et ne suis pas bien certain de comprendre la manœuvre que vous envisagez : organiser votre insolvabilité pour ne pas rembourser le PGE? Si oui, c’est pas du pénal ça?

Sinon et sur le remboursement de votre CCA : à ma connaissance, il est en effet de jurisprudence constante que (sauf mention contraire dans les statuts), l’associé peut en demander le remboursement à tout moment. Et ce quelque soit la situation financière de l’entreprise.

Cela étant, avez-vous bien relu votre contrat de prêt, pour vérifier que vous êtes bien libre d’utiliser les fonds à votre convenance (i.e. qu’il n’y avait pas de clauses encadrant l’usage des fonds … par ex. en excluant le remboursement de CCA ou en énonçant une liste limitative d’usages)?

sur le CCA/PGE, source : un bon papier, sur lequel j’étais tombé un peu par hasard - Remboursement du compte courant d’associé avec le PGE

wolfgang · #27

carignan99 a écrit :
organiser votre insolvabilité pour ne pas rembourser le PGE? Si oui, c’est pas du pénal ça?

Et vous le prouvez comment que j’ai organisé mon insolvabilité ? J’ai juste anticipé mon taux d’endettement futur et donc organisé ma cessation d’activité dans le but de ne pas créer d’autres créanciers supplémentaires en raison d’AGIOS éventuels s’accumulant. C’est de la bonne gestion. Ou pas ? (comme le dit Serenitis)

serenitis a écrit :
Solder votre CCA, déposer le bilan 1 mois après et dans la foulée réouvrir une autre activité me semble la promesse de poursuites engagées en comblement de passif par le TC sur la reco du mandataire la aussi dans un laps de temps record !

Vous parlez de la jurisprudence. Elle prédomine sur toutes les autres clauses, non ?

Mon PGE étant moindre que mon BFR comment prouvez vous que ce dernier ai été destiné au remboursement de mon CCA et non à la survie de ma société en 2021 ?

D’autre part ; pour le côté éthique, j’ai été inspiré d’une ordonnance n°596 du 20 mai 2020 permet jusqu’à fin octobre au propriétaire d’une entreprise en difficulté de procéder à la déclaration de cessation de paiement, puis aussitôt après de proposer au tribunal de la racheter.

Source : Lien Legifrance

Et là, on n’est pas dans de la TPE/PME et dans des petits montants. Cela peut concerner des société comme Solocal ou des sociétés du genre totalement subventionnés par la BPI & Co depuis 20 ans pendant que son PDG Eric Boustouller se chope 6 millions d’€ en 2018 pour une performance boursière de -94%. Ai-ce vraiment plus éthique de supprimer leurs dettes à eux ?
Pourtant le principe me semble exactement le même à part que les TPE/PME ne sont pas déjà rincés par les capitaux d’organismes discutables comme la BPI.

PS : Je vous remercie pour les pistes de réflexions et la jurisprudence que je ne connaissais pas.

Edit : J’ai développé ma pensée de la transposition du secteur privé au public et semi-publique en #25 en gras.

Dernière modification par wolfgang (29/07/2021 17h37)

maxicool · #28

Wolfgang,

je ne pourrais répondre à toutes vos questions, n’ayant pas les connaissances pour cela.

Mais à la lecture de votre intervention "post #22" (qui doit peut-être refléter la pensée d’une partie des personnes dans cette situation), je pense qu’il est plus que temps que "les compensations" déversées par l’Etat, en raison du Covid, diminuent ou, en tout cas, soient mieux contrôlées.

Je n’ai pas compris votre comparaison avec les fonctionnaires.
Une bonne partie d’entre eux (enseignants, policiers, soignants…) n’ont eu aucune aide de l’Etat et ont travaillé normalement (pour ne pas dire "davantage" sans compensation) malgré le Covid.

Des tas de reportages ont montré des abus vis-à-vis de ces aides (des sociétés radiées les obtenant, etc).
Un membre de ma famille, fonctionnaire, travaillant en contrôle fiscal, m’a certifié que l’Etat sait pertinemment qu’un pourcentage non-négligeable des aides aura été "détourné" de son véritable usage, mais que c’est accepté, que ça fait partie des "dégâts collatéraux" pour maintenir l’économie à flot…
Vivement que tout cela cesse et qu’on cesse de jeter l’argent par les fenêtres…

serenitis · #29

Wolfgang,

La jurisprudence est toujours à prendre comme un élément bien sûr mais jamais comme un graal : selon les sujets, elle est rarement constante et peut même être très contradictoire dans certains domaines.

En vous lisant initialement, je m’étais dit que vous pensiez aux dispositions prises pendant le premier confinement portant sur le délai rallongé pour se déclarer en cessation de paiements et la nouvelle possibilité en procédure de LJ de se succéder à soi même : ce que Carignan (me semble t-il) avait très justement dénommé les entreprises zombies … une folie …

Perso, même pour un hypothétique enjeu de plusieurs millions, je ne tenterai pas : le curseur risque étant bien trop élevé pour le mien !

Discutez avec d’anciens faillis, vous mesurerez le traumatisme que beaucoup relatent du passage au TC, des MJ pas vraiment empathiques, un exemple : un restaurateur que je connais dépose (bien avant covid), il n’a plus de revenus, ses économies sont a 0, il est rincé…il joue cartes sur tables et le TC déclare la liquidation comprenant la situation plus que compromise. Le MJ est nommé lui demande une montagne de docs, et lui dit qu’il faudra qu’il soit bon vendeur pour vendre le fonds quand le MJ lui enverra des acheteurs. 2 mois s’écoulent, le restaurateur sans revenus trouvé un job salarié de cuisinier lui permettant de rebondir à 400 km : un rebond inespéré car les ex patrons faillis quinqua font peu rêver un recruteur !
Dans le même temps, le MJ lui envoie un candidat à la reprise qu’il ne peut recevoir de suite, étant parti essayer de survivre plus loin : réponse du MJ, soit vous assurez le coup proprement, soit je formule au TC une reco en comblement de passif ….du chantage, non du tout …chacun est dans son rôle…

Ne sous estimez pas le pouvoir tres tres important des gens que vous vous apprêtez à tenter de flouer de quelques Ke : soit ça passe par manque de temps pour éplucher le dossier, soit vous êtes rentré dans l’essoreuse volontairement !

Mon premier président dans une autre chambre ou je siège nous disait toujours en formation déontologie de défendre les patrons, mais de ne jamais hésiter à massacrer une brebis galeuse qui jetait la honte sur le reste du troupeau des méritants : j’avais trouvé cette définition du magistrat consulaire comme très juste.

Mon seul conseil utile serait de consulter en amont de toute démarche hâtive un avocat d’affaires pour lui présenter votre projet, choisissez en un rompu aux us et coutumes de votre TC local.

carignan99 · #30

wolfgang a écrit :
carignan99 a écrit :
organiser votre insolvabilité pour ne pas rembourser le PGE? Si oui, c’est pas du pénal ça?
Et vous le prouvez comment que j’ai organisé mon insolvabilité ? J’ai juste anticipé mon taux d’endettement futur et donc organisé ma cessation d’activité dans le but de ne pas créer d’autres créanciers supplémentaires en raison d’AGIOS éventuels s’accumulant. C’est de la bonne gestion. Ou pas ? (comme le dit Serenitis)

Pourquoi devrais-je prouver quoique ce soit? Je vous demandais simplement si j’avais bien compris la manœuvre (dissoudre l’entreprise simplement pour échapper à son obligation de remboursement d’un PGE)… et dans l’affirmative, je me demandais si ça ne relevait pas du pénal.

Mais comme une simple question (visant à clairement identifier la problématique) semble vous agacer, j’arrête là.

Oblible · #31

@Wolfgang : si je suis votre raisonnement, Google fraude le fisc Français via les Bermudes, alors je ne vais plus payer la TVA ni l’IS de ma société ?

Je vous conseille juste de ne pas tenter cette manœuvre, parce que c’est risqué et qu’il ne suffit pas de dire "c’est une SARL alors ma responsabilité est limitée" ou bien "c’est un prêt garanti par l’état alors on peut se permettre de ne pas rembourser".

amoilyon · #32

wolfgang, le 29/07/2021 a écrit :
Bonjour,

Alors comme pas mal de TPE / PME j’ai souscrit un PGE dans le cadre de ma fermeture ordonnée à chaque "confinement" au grand bénéfice des grands hypermarchés toujours ouverts autour de moi.

Début 2022 je fais la liquidation judiciaire… Sans fautes graves de ma part.

En Février 2022 je rouvre une nouvelle société avec un nouveau code APE et un nouveau nom.

Ai-ce un scénario réalisable selon vous ?

Avez-vous déjà côtoyé un tribunal de commerce ? Ou un mandataire judiciaire ?

A vous lire, la procédure semble facile et rapide.

De mon expérience, c’est bien tout le contraire.
La machine judiciaire est lente à se mettre en branle, mais quand elle se lance, elle écrase tout sur son passage.

Vous souhaitez re-créer une nouvelle société le mois suivant le début de votre procédure de liquidation judiciaire ?
Tant sur la rapidité, que sur le soutien financier de partenaires, je suis dubitative.

Je suis actuellement un dossier, la liquidation a été ouverte en 2013, et n’est toujours pas cloturée.
Le mandataire judiciaire en charge du dossier a été incarcéré. et depuis ce post il ne s’est pas passé grand chose.

Je vous conseille de lire le livre qui m’avait été recommandé.
Afin de voir l’envers du décor d’un tribunal de commerce.

Sur le forum, il y a une poignée d’IH qui ont expérimenté l’achat de biens via les liquidations judiciaires. C’est encore bien différent des ventes aux enchères des TGI.
C’est un milieu très particulier, et il faut être expérimenté pour savoir dans quoi on met les pieds.

Il y a tous les ans des scandales qui éclatent
et la création d’une association pour aider les personnes en liquidation dont voici un extrait :

ne responsabilise aucun des partenaires/mandataires à la création /liquidation, ne reconnaissant légalement qu’un seul "responsable" : le gérant. A ce dernier il est pratiquement impossible de se retourner contre toutes les professions qui ont un "ordre" ( avocats, experts-comptables, huissiers, liquidateurs , etc…) sans compter les banques dont la toute puissance n’est plus à démontrer.

Je suis du "bon" côté, j’ai "juste" à attendre que (enfin) la marche judiciaire reprenne son cours.
Vous souhaitez délibérément être dans la position au combien délicate du liquidé, sans forcément vous rendre compte des situations que cela va engendrer.

wolgang a écrit :
Je vous remercie pour votre réponse. A lire vos première réponses, c’est une très mauvaise idée.

Le CCA personnel qui nous appartient ne doit-il pas être prioritaire par rapport à une créance possédée à 90% par l’état ? L’état étant lui même responsable de cet endettement grâce à des lois arbitraires.

L’argument ne se défend-il pas dans un tribunal de commerce ?

Je rejoints les autres IH, ne mettez pas le doigt dans l’engrenage, vous risquez d’y perdre la main, voire pire (pour continuer dans les métaphores).

Avez-vous déjà vu un argumentaire au tribunal de commerce ? Ou même juste un procès verbal d’audience ?
Avez vous vu l’étude d’un dossier ?
Et si votre argument est de clamer que " les petits commerçants ont été lésés au profit des grands surfaces, donc je prends mon PGE et je remonte une boîte pour réparer l’injustice." sans autre aide juridique auprès de vous.

Pour l’anecdote : Au TGI pour une autre affaire, il y a eu dans la matinée le jugement d’une bagarre au bar entre deux personnes alcoolisées. Bien éméchés, ils se sont tapés dessus, pour une raison que ni l’un ni l’autre ne se rappelle.
Le premier a eu une dent de cassée, et le second une grosse bosse et une plaie sur le crâne.
Le premier est venu avec une avocate, un rapport médical de son médecin traitant, une facture du dentiste, et la facture de l’avocate.
Le second s’est présenté seul, sans documents. Il répondait à la convocation seulement.

L’avocate du premier a réclamé en dommage le remboursement des frais médicaux et judiciaires.
Le second était tout seul et n’a rien su répondre à la présidente.

Le second a été condamné à payer au premier l’intégralité des frais engendrés.

Ne sous estimer pas la capacité de vos poursuivants.

Bernard2K · #33

Un article instructif :
L’influenceur français PA7 en prison accusé d’avoir détourné 5,8 millions d’euros d’aides de l’État

En résumé : un influenceur sur les réseaux sociaux a eu une "riche idée" : aider les entrepreneurs à détourner l’argent des aides Covid. Il proposait de leur "monter le dossier". Ainsi, avec les identifiants que ces gens lui avaient remis, il se connectait à leur compte fiscal pour demander l’aide. Il n’hésitait pas à mettre une activité éligible à l’aide Covid, même lorsque l’activité réelle de la personne ne l’était pas, et à gonfler le chiffre d’affaires 2019 puisque l’aide était basée dessus. Une première estimation indique que cela concerne 657 personnes pour 22 millions d’euros d’aides détournées (soit quand même 33500 €/personne en moyenne), représentant pour l’influenceur près de 6 millions de gains (il prenait une forte commission). Riche idée !

Son CV :
Paul A, 24 ans.
- vidéos sur Youtube qui présentent des scooters puissants qu’il conduit comme un taré en pleine ville.
- influenceur sur Instagram et Snapchat, où de nombreuses personnes le suivent pour voir son luxe insolent et entendre ses réflexions à deux balles.
- expat à Dubaï, donc encore plus influenceur flambeur.
- extradé vers la France, mis en examen pour "escroquerie en bande organisée" et "blanchiment aggravé", et prison (Fresnes).

Dernière modification par Bernard2K (28/09/2021 09h17)

carignan99 · #34

Ce type est à la fois ~~un ’génie’~~ d’une redoutable efficacité et sacrément c*on.

~~Un génie~~ D’une redoutable efficacité : il a simplement profité du surprenant degré d’amateurisme des services de la Direccte. On savait que les motifs écrits de demande du chômage partiel n’étaient pas examinés l’an dernier (ce qui peut s’expliquer) mais on a rapidement appris que aucun contrôle de base (des plus simples) n’était réalisé. Flippant.

Un sacré c*on : il s’est récemment vanté de son escroquerie sur un réseau social (je n’arrive pas à retrouver le lien sur lequel j’ai lu ça).

J’espère de tout cœur que justice sera rendue et que le châtiment sera exemplaire. Ce Poissonard de bas étage ne mérite que mépris et ne peut espérer aucune rédemption.

EDIT : à la suite du post de Bernard2k

Dernière modification par carignan99 (28/09/2021 10h13)

Caratheodory · #35

Il vaut mieux en effet utiliser les méthodes de la Mafia quand on cherche à s’enrichir par le crime.

Bernard2K · #36

Pardon, mais ce n’est pas un génie. Il n’y a pas besoin d’être un génie pour se rendre compte qu’un paquet d’aides, subventions, crédit d’impôt etc. sont déclaratifs. L’idée générale est : vous déclarez ce que vous voulez, ensuite il y a des contrôles ; si vous avez déclaré des trucs faux, vous vous prenez un redressement et, si c’est suffisamment grave, amende et/ou prison pour fraude, blanchiment, etc. La "peur du gendarme" est censée motiver les gens à déclarer des trucs justes.

Le génie, ça aurait été de trouver un domaine où l’on ne se fait pas choper. Mais dans son cas, avec des centaines de personnes "aidées" à frauder avec des déclarations grossièrement fausses sur des points très faciles à contrôler (nature de l’activité et chiffre d’affaires), c’était certain que ça allait ressortir.

Il n’a fait ni plus ni moins que tous ces gens qui se lancent dans des activités criminelles, appâtés par le gain facile, sans se rendre compte des risques qu’ils prennent et du manque de confidentialité flagrant de leurs activités, et qui ont donc 99% de chance de se retrouver en prison.

Dernière modification par Bernard2K (28/09/2021 10h13)

Caratheodory · #37

Il y a aussi la possibilité de s’expatrier dans un pays qui ne voudra pas vous extrader.

édit: correction de coquille. j’avais remis expatrier pour extrader.

Dernière modification par Caratheodory (28/09/2021 10h53)

frontalier57 · #38

vous vouliez dire "extrader" la deuxième fois ?

oui c’est une possibilité je ne sais pas s’il existe une liste à jour de pays qui n’extradent pas vers la France

enfin tout cela est théorique et pour les besoins de la discussion

Caratheodory · #39

Cette liste est non-vide en tous cas en ce qui concerne les personnes ayant la nationalité des états en question.

serenitis · #40

Je viens de signer ce jour la phase remboursement sur 5 ans du PGE.

Le taux est de 0.7%, ce qui pourrait être un taux considéré comme canon dans quelques mois, si la remontée attendue se confirme.

toufou · #41

Oui mais la garantie BPI France n’est pas donnée et elle est due sur l’intégralité des 5 ans même si on fait un remboursement anticipé. Donc perso, j’avais pris 100 k€ que je rembourse en mars.

InvestisseurHeureux · #42

Marc Fiorentino a écrit :
La fin des aides Covid et les difficultés de remboursement du PGE font exploser le nombre de faillites d’entreprises

Marc Fiorentino ne mentionne pas que certaines faillites sont "organisées", comme l’avait expliqué Oblible : pour les boîtes dans le bâtiment qu’on n’ont pas de locaux, c’est facile de fermer et de recommencer dans la foulée sous un autre nom.

Oblible · #43

Je viens de vérifier et dans mon département, 90% des redressements et autres liquidations judiciaires sont dans le secteur du bâtiment et de la restauration, qui sont certes en mauvaise forme mais surtout qui ont été abreuvés de PGE et autres aides Covid qu’ils ne vont jamais rembourser ( c’est la faute de la crise, des taux d’intérêts, de l’Ukraine … ).

C’est aussi l’occasion de lourder le personnel ( aux frais des AGS et France Travail ), vendre le matériel à prix d’ami à des connaissances et prendre une retraite anticipée ( certains sont même partis en CDI à l’usine pour avoir leurs trimestres pour la retraite ).

Auxerrois · #44

2,4 % de PGE non remboursé chez les PME.
On est très loin de la magouille organisée….

Oblible · #45

Tout le monde ne va pas participer à ces magouilles mais c’est à partir de 2027 qu’on aura les chiffres définitifs.

Face aux difficultés de remboursement, les PGE pourront être rééchelonnés jusqu’en 2026

Une nouvelle soupape de trois ans vient d’être accordée aux entreprises en difficulté pour rembourser leurs prêts garantis par l’Etat. Alors que la CPME indique que près d’un tiers des TPE-PME peinent à s’acquitter de leur dette, Bercy a prorogé le dispositif d’accompagnement jusqu’à fin 2026, en accord avec la Banque de France et la Fédération bancaire française.

Flores · #46

Sauf erreur, l’article date de 11 mois mais la situation est encore similaire à mon avis. Les PGE restant à rembourser concernent les entreprises qui ont le plus de difficultés financières.
Je serai curieux de savoir comment l’Etat provisionne ces futurs incidents dans leur compte puisque c’est lui qui indemnisera les banques à hauteur de 90%. Le quoi qu’il en coûte qui va coûter cher.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Forum de discussions pour les créateurs d'entreprises ?	21	4 991	31/03/2021 08h40 par sven337
PEA PME pour les entreprises non cotées…	2	1 984	17/09/2014 11h20 par Didier
Prêt professionnel pour médecin libéral : comment juger la qualité d'une offre de prêt ?	9	3 140	24/11/2020 09h21 par Range19
CESU préfinancé pour gérant d'entreprises et TNS ? [ 1 2 3 4 ]	82	18 738	01/10/2024 12h03 par slayer
Success story d'entreprises hors du monde des nouvelles technologies ?	19	5 322	22/12/2016 23h03 par Mani
Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises	8	2 487	04/04/2016 00h21 par Durun
Créer un site Internet : par où commencer pour créer son site Internet ? [ 1 2 3 ]	66	28 782	15/02/2018 15h15 par Stibbons

COVID-19/Coronavirus et prêt garanti par l'État pour aider les entreprises

1 #26 29/07/2021 16h21

#27 29/07/2021 16h53

carignan99 a écrit :

serenitis a écrit :

1 #28 29/07/2021 17h20

2 #29 29/07/2021 18h28

1 #30 29/07/2021 18h39

wolfgang a écrit :

carignan99 a écrit :

1 #31 29/07/2021 20h02

3 #32 30/07/2021 13h30

wolfgang, le 29/07/2021 a écrit :

wolgang a écrit :

#33 28/09/2021 06h10

#34 28/09/2021 09h15

#35 28/09/2021 09h23

2 #36 28/09/2021 09h41

#37 28/09/2021 09h47

1 #38 28/09/2021 10h29

#39 28/09/2021 10h57

#40 02/02/2022 13h54

#41 02/02/2022 18h29

#42 04/11/2024 16h11

Marc Fiorentino a écrit :

#43 04/11/2024 16h33

#44 04/11/2024 17h53

#45 04/11/2024 20h30

#46 04/11/2024 21h12

Discussions peut-être similaires à “covid-19/coronavirus et prêt garanti par l'État pour aider les entreprises”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)