PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Granite · #476

A peu près dans le même cas. Pour éviter une erreur d’interprétation, ouverture de 2 PER (c’est nominal, pas lié au foyer fiscal), en veillant à ne pas dépasser le plafond X et Y sur chacun.

Les revenus 2021 apparaîtront sur l’avis 2022.

Attention si vous ouvrez vos PER maintenant, mettez directement la somme totale. Après le virement initial de la création, les virements complémentaires sont bloqués pendant la période de rétractation (1 mois).

Flouzamax · #477

Massachusetts a écrit :
- le plafond de déduction est-il donné par X+Y? En particulier, puis-je consommer les années 2018 à 2020 de ma compagne?

Vous pouvez lire cet article du Revenu, très instructif sur les règles du PER.

On y dit notamment que l’on peut mutualiser les plafonds entre conjoint, dans ce cas il faut cocher la case 6QR libellée «Vous souhaitez bénéficier du plafond de votre conjoint».

Massachusetts a écrit :
- le plafond final dépend-il de mes revenus 2021 (dont j’ignore encore le montant exact) ou X+Y est-il le montant exact que je peux défiscaliser?

A confirmer, mais d’après ce que je comprend, le plafond de versement pour 2021 est calculé sur les revenus de 2010, auquel s’ajoute les reports des plafonds inutilisés des 3 années précédentes.

Le Revenu a écrit :
Ce plafond est égal au plus élevé des 2 montants suivants :
- 10% des revenus professionnels de 2020, nets de cotisations sociale et de frais professionnels, avec une déduction maximale de 32.909 euros en 2021
- ou 10% du plafond annuel de la Sécurité sociale (PASS) de 2020, soit 4.113 euros en 2021, si ce montant est plus élevé.

Donc le revenu (pas encore connu) de 2021 ne rentre pas dans le calcul. C’est classique au niveau des impôts: si on devait tenir compte de 2021, le plafond dépend de ce que vous allez faire, et ce que vous allez faire dépend des plafonds… on abouti à une règle itérative incalculable pour le commun des mortels. Les règles fiscales sont déjà assez compliquées comme ça!

Massachusetts · #478

Merci Flouzamax, cela répond à ma question

J’ai également pu déterminer que le reliquat des années précédentes du conjoint peut bien être déduit quand cette même case est cochée.
Source: Exemple sur la page 15 du document suivant
https://www.impots.gouv.fr/portail/file … x_3506.pdf

Cordialement,
Massa

corsaire00 · #479

Bonjour,

Depuis la création du PER, je travaille ce sujet en long, en large et en travers.

Ma conclusion:
ce produit permet une belle satisfaction en économisant à la souscription de l’impôt à hauteur de son taux marginal d’imposition.
L’économie d’impôt à l’entrée est remboursée à la sortie

sur 30 ans
TMI 30% à l’entrée et 30% à l’entrée
frais de gestion et d’enveloppe 1,6% par an en fourchette basse (Yomoni)
taux de rendement annuel 5%

Un seul gagnant: la société de gestion

A titre personnel, je préfère payer un maximum d’impôt

Synoxis · #480

Je pense qu’il faut voir le PER comme une assurance contre une période de chômage et/ou sabbatique et/ou pré retraite. Dans ce cas votre TMI sera quasi nulle au moment du déblocage. A noter également que l’expiration des droits chômage est une clause d’exonération de toute imposition. Je trouve donc cela intéressant, surtout pour un futur rentier qui aura potentiellement envie de "tester" un pied en dehors du salariat un jour ou l’autre.

Et en attendant vous pouvez faire fructifier l’économie d’IR.

Massachusetts · #481

Ce produit présente tout son intérêt si on pense effectivement sortir à un niveau d’imposition plus bas que celui du versement initial.
Dans mon cas (41%), ce n’est pas garanti mais le risque reste limité à 4% en l’état de la fiscalité. Je me dis également que j’aurais davantage besoin de cet argent si mes revenus baissent que s’ils montent. Si mon TIM atteint 45% (assez probable), je pense pouvoir attendre la retraite (dans 30 ans) pour profiter d’une fiscalité plus douce. Entre temps, je laisserai mon argent capitaliser avec un niveau de frais équivalent à celui que j’ai actuellement en AV.
Je ne suis pas propriétaire de ma résidence principale mais je ne pense pas que l’optimisation de la sortie de mon PER sera un critère suffisant pour franchir le pas.

Ma principale réticence porte sur le peu d’opportunité pour sortir du PER et la difficulté à me dire que j’épargne pour dans 30 ans. Mais sur le très long terme, c’est probablement une bonne opération financière, comme l’argent que l’on "oublie" sur son PERCO ou PEE en bénéficiant des abondements…

Massa

rarahu · #482

Bonjour à tous,

Je vous rejoins corsair00 sur l’exemple que vous citez, mais le PERin (avec défiscalisation) doit s’étudier avec baisse de TMI à la retraite, sinon il n’y a pas beaucoup d’intérêt par rapport à une assurance-vie (à l’exclusion du crédit gratuit offert par la défiscalisation).

- En activité, je verse 1000 avec TMI à 30% : j’économise 300€ … donc, je peux verser 1300€ (crédit gratuit de l’état qui permet d’amplifier l’effet boule de neige sur la durée).

- Au niveau des frais, vous trouvez des PER avec des niveaux équivalents aux assurances-vie autour de 1% (MATLA de boursorama, PER spirica etc…), Yomoni étant un PER moyen au niveau de frais.

- A la retraite, je récupère 1000 avec TMI à 11% ; je paye 110€ d’impôt*.
J’ai donc un différentiel de 300 - 110 = 290 €.

Un PER assurantiel assure la même prévoyance qu’une assurance-vie en cas de décès avant 70 ans.

Le gros bémol que je vois personnellement au PERin est le blocage (sauf cas de déblocage anticipé) des sommes jusqu’à la retraite, donc il ne faut clairement pas mettre tous ces œufs dans cette enveloppe.

une possibilité étant d’affecter des sommes mini en début de carrière (si TMI supérieur à 30%) et d’utiliser l’enveloppe au max dans la dernière ligne droite.

Il faudra bien évidemment faire attention lors des retraits à la retraite de ne pas franchir la TMI à la hausse.

cordialement

BrisePif · #483

corsaire00, le 10/12/2021 a écrit :
frais de gestion et d’enveloppe 1,6% par an en fourchette basse (Yomoni)

Vous n’êtes pas du tout sur une fourchette basse à ce niveau de frais.
Si vous prenez par exemple le PER Spirica (Linxea spirit 2 ou MeilleurTaux Liberté), les frais de gestion d’enveloppe sont de 0,5% puis vous pouvez investir dans des ETF à bas coûts :
- AMUNDI S&P 500 UCITS ETF - EUR (C) : 0,15 % de frais courants
- AMUNDI INDEX MSCI NORTH AMERICA UCITS ETF DR (C) : 0,15 % de frais courants
- AMUNDI EURO STOXX 50 UCITS ETF DR - EUR (C) : 0,15% de frais courants
- AMUNDI INDEX MSCI WORLD UCITS ETF DR (C) : 0,18 % de frais courants
- AMUNDI INDEX MSCI WORLD SRI - UCITS ETF DR (C) : 0,18 % de frais courants

Soit des frais totaux compris entre 0,65 et 0,68 % par an, plus de deux fois moindres que ceux que vous énoncez. Ces ETF sont parfaits pour une approche passive de long terme. Évidemment, si on veut opter pour des fonds "actifs" les frais vont remonter, mais ce n’est pas inhérent au PER.

Flouzamax · #484

corsaire00, le 10/12/2021 a écrit :
sur 30 ans
TMI 30% à l’entrée et 30% à l’entrée
frais de gestion et d’enveloppe 1,6% par an en fourchette basse (Yomoni)
taux de rendement annuel 5%

Un seul gagnant: la société de gestion

C’est un peu plus compliqué que ça.

Premièrement, vous assumez que les frais de gestions resteront élevées. Le PER est transférable, et la concurrence bancaire fait qu’à l’avenir il est fort probable que les frais de gestion s’alignent entre-eux et baissent. Le PER n’est qu’une enveloppe d’investissement comme une autre, une banque en ligne peut avoir des frais réduits comme le reste.

Deuxièmement, l’inflation. La revalorisation des tranches fait que vous serez probablement moins imposé, sur le capital versé, à la sortie qu’à l’entrée (enfin avec des tranches revalorisées). Sur une période longue, ce n’est pas négligeable (30 ans d’inflation à 2% ça fait 81% d’inflation cumulée).

Troisièmement, lors du départ à la retraite il est possible voire probable que votre TMI sera moins élevé que maintenant. Un entrepreneur ou un rentier peut facilement faire évoluer sa rémunération une année pour la baisser artificiellement afin de diminuer et d’optimiser l’impact fiscal d’un retrait en capital. Idem en cours de carrière pour les retraits anticipés (chômage par exemple). Les cas de déblocage anticipés sont nombreux et peuvent parfois être intéressant (voir ci-dessous).

Quatrièmement, la règle du quotient permet de diminuer l’imposition des revenus "exceptionnels". Les sorties des PER en capital en font partie. La règle de calcul du quotient est très mal conçue (comme souvent avec la fiscalité française…) mais en gros, avec cette règle, vous pouvez, pour les revenus dit "exceptionnels", ne payer que 4 fois l’imposition marginale supplémentaire du quart de ces revenus (détails ici). C’est-à-dire au mieux 75% du différentiel d’imposition entre deux tranches successives (par exemple 14.25% entre les tranches 11%/30%, ou 8.25% entre les tranches 30%/41%). Ce n’est pas négligeable. Mais vu que la règle de calcul est très mal conçue, au pire, vous ne gagnez rien du tout (si vous êtes pile à la limite d’une tranche avec vos revenus "normaux"). Bien évidemment, ceci s’optimise finement en fractionnant les retraits! (Le détail de calcul est laissé en exercice au lecteur.)

Cinquièmement, le PER bénéficie actuellement d’une fiscalité "favorable" (flat-tax de 30% sur les plus-values). La flat-tax risque à l’avenir de disparaître en fonction des changements de gouvernement. Mais cet avantage fiscal sera probablement conservé, au moins pour les plans existants, qui peuvent donc devenir comparativement de bons placements (je prend l’exemple des vieilles assurances-vies, ou des vieux PEL à 4.5%…). Ouvrir un PER actuellement est peut-être pertinent, au cas où il devient intéressant à l’avenir.

Ceci dit, je suis d’accord avec vous que le PER souffre à mon sens de gros problèmes, mais pour moi ce ne sont pas en priorité les frais de gestion. C’est le manque de visibilité, et la fiscalité à la sortie en capital qui est potentiellement une bombe à retardement: même avec la règle du quotient, il se peut qu’un "gros PER" fasse exploser les compteurs. Un épargnant qui utilise, pendant 30 ans de carrière, tous ses plafonds de défiscalisation à l’entrée, risque de pleurer à la sortie en capital, même en fractionnant (une retraite dure moins longtemps qu’une carrière). Et en cas de déflation, c’est la double-peine! Épargner beaucoup et longtemps sur un PER est fiscalement dangereux.

Bien évidemment tout dépend de beaucoup de variables qui peuvent évoluer sur le long-terme (inflation, fiscalité, frais de gestion des PER…) On revient au problème principal du PER à mon sens: faire prendre des décisions à l’épargnant sur des inconnus incontrôlables. En toute honnêteté je me demande quel pourcentage de la population française peut faire ces choix de manière vraiment éclairée et pertinente, vu comment sur ce forum on se triture le cerveau… C’est clairement le signe d’un mauvais système.

Super_Pognon · #485

Au pire vous transformer votre PER en outil de transmission, si il le permet.

Kiwiste · #486

Bonjour à toutes et tous,

Ce message pour vous faire part d’une réflexion relative à une stratégie d’optimisation fiscale liée au PER.

L’article 163 quatervicies du CGI qui permet la déduction des cotisations PER indique que sont déductibles les cotisations versées par chaque membre du foyer fiscal.
Par conséquent, je peux ouvrir des PER au nom de mes enfants et déduire de mon imposition les versements que j’aurai consenti à ce titre.

Une première question me vient quant à cette action : ces versements - possiblement annuels - entrent-ils en compte dans l’abattement de l’article 779 du CGI prévu en cas de donation / succession ?
Cela me semblerait légitime puisque ces versements contribuent à réduire mon IR par ailleurs.

Continuons le raisonnement : ces PER se poursuivent durant plusieurs (dizaines d’) années et mes enfants viennent à acquérir leur résidence principale à l’aide notamment (voire exclusivement) du capital de leur PER.
Vous me voyez venir je pense : étant donné que la sortie en capital pour ce motif entraîne une exonération d’IR, ils bénéficieraient alors d’une somme conséquente faiblement taxée, qui aura réduit mon propre IR pendant des années et qui ne serait potentiellement pas considérée comme une donation (selon votre réponse à la première question) ?!

Comprenez mon étonnement ! Y-a-t-il un "trou dans la raquette" ?
Est-on dans l’optimisation fiscale ou à la limite de l’abus de droit en pratiquant de la sorte ?
Je suis preneur de vos observations et retours quant à cette stratégie d’optimisation presque trop belle pour être vrai…

HHub · #487

Il semble que certains contribuables reçoivent des redressements fiscaux de la part d’une administration fiscale qui contesterait la déductibilité fiscale des sommes épargnées par les parents sur le PER ouvert au nom de leurs enfants.

PER au nom des enfants : Plafond de déductibilité fiscale et risques de redressements fiscaux.
PER au nom des enfants : Plafond de déductibilité fiscale et risques de redressements fiscaux.

dicidailleurs · #488

Et par ailleurs, le motif de déblocage pour acquisition de la résidence principale n’est pas exonéré d’impôt car ce n’est pas un accident de la vie!

Kiwiste · #489

HHub a écrit :
Il semble que certains contribuables reçoivent des redressements fiscaux de la part d’une administration fiscale qui contesterait la déductibilité fiscale des sommes épargnées par les parents sur le PER ouvert au nom de leurs enfants.

PER au nom des enfants : Plafond de déductibilité fiscale et risques de redressements fiscaux.
PER au nom des enfants : Plafond de déductibilité fiscale et risques de redressements fiscaux.

Merci pour cette référence.
Cela accréditerait la thèse que l’administration fiscale s’est rendue compte du "trou dans la raquette" que j’évoquais dans mon post initial et essaie de le corriger via redressement.
Après lecture de l’article envoyé, je vois cependant mal comment la position de l’administration fiscale serait tenable devant le juge de l’impôt.
Il convient donc d’attendre un peu de jurisprudence sur ce sujet de déductibilité. Il restera ensuite l’aspect patrimonial avec le volet donation / succession dont on devrait entendre parler à l’avenir.

dicidailleurs · #490

L’administration redresse ceux qui ont tenté de transférer leur plafond retraite à leurs enfants.
Chacun au sein du foyer fiscal dispose de son propre plafond, qui est égal à 10% des revenus ou 4x le plafond mensuel de la sécurité sociale (environ 4000€).
Les enfants n’ayant pas de revenus sont soumis à ce plafond de 4000€ et peuvent déduire jusqu’à ce montant.
Par exception il est possible de mutualiser les plafonds entre conjoints, mais ce transfert ne peut pas s’effectuer vers les enfants.
Pas vraiment de trou dans la raquette donc, et difficile de contester les redressements de mon point de vue.

Kiwiste · #491

dicidailleurs a écrit :
Et par ailleurs, le motif de déblocage pour acquisition de la résidence principale n’est pas exonéré d’impôt car ce n’est pas un accident de la vie!

De ce que j’en lis, notamment ici, la fiscalité dépend surtout du caractère déductible ou non des versements ayant donné lieu à constitution du capital, pas du motif pour lequel il est demandé démantèlement du contrat.

Si l’on regarde les choses avec une pointe de pinaillage teintée de mauvaise foi assumée, on peut se dire que le contribuable bénéficiaire du PER qui souhaite le casser avant la retraite pour acquisition de la résidence principale (puisqu’il en a la possibilité) pourrait demander à être exonéré d’IR + PS dessus au motif que les versements n’ont 1/ pas été réalisés par lui et surtout 2/ n’ont pas réduit son revenu imposable personnel dans la mesure où il n’en avait pas (mineur).

J’avoue que ce raisonnement est un peu perché cela dit !

dicidailleurs a écrit :
Par exception il est possible de mutualiser les plafonds entre conjoints, mais ce transfert ne peut pas s’effectuer vers les enfants.
Pas vraiment de trou dans la raquette donc, et difficile de contester les redressements de mon point de vue.

Et pourtant, l’article cité est clair à mon sens : la déduction des cotisations est possible pour chaque membre du foyer fiscal. L’enfant mineur est un membre du foyer fiscal, ses cotisations doivent pouvoir être déduites.
Si l’administration fiscale n’a pas mis en place les circonstances techniques permettant cette déduction, la loi n’en reste pas moins la loi

dicidailleurs · #492

Je vous invite à relire l’article attentivement, l’administration fiscale autorise la déduction pour les enfants jusqu’à 4000€. La contestation concerne le transfert de plafond des parents vers les enfants, qui elle est proscrite.

Kiwiste · #493

Tout à fait.
Sur ce point, nous sommes d’accord.
Nous nous étions simplement mal compris.

Il n’en reste pas moins que, même limitée à +/- 4000 euros par an, la déduction confirmée de ces versements reste intéressante si ces versements annuels sont faits durant le rattachement fiscal de l’enfant (de 0 à 18 voire 21 voire 25 ans !).
Si l’on ajoute à cette déductibilité la possibilité de ne pas tenir compte de ces versements dans l’abattement donation / succession, l’utilisation de cet outil peut être rudement intéressante.
A voir avec le temps et l’évolution possible de la législation ou de la jurisprudence.

Dernière modification par Kiwiste (20/12/2021 10h45)

bet · #494

Petite question:
j’ai ouvert un PER Spirit chez Linxea et j’ai placé mes fonds en titres vifs.
première remarque, 3 000 € minimum par ligne lors de l’investissement;
deuxième remarque, j’ai en compte, par exemple 1,1354 action Alphabet et je ne saisis pas bien comment les rompus sont gérés par Spirica.

Habituellement, pour les contrat d’assurance-vie en titre vifs dont je dispose (BNP Capital/Allianz), je détiens un nombre entier d’actions et les autres sont passés comme sur un CTO via le gestionnaire.

Quelqu’un a une expérience ou une explication?

Geronimo · #495

En assurance vie comme en PER, vous ne détenez pas directement les titres mais une créance sur l’assureur (matérialisée par une "unité de compte").

D’où la possibilité d’avoir des "parts d’actions" qui en fait sont des parts d’unités de compte dont le sous-jacent est l’action. Vous n’avez donc pas "1,1354 action Alphabet", mais "1,1354 unités de compte dont le sous-jacent est Alphabet".

aleph1 · #496

Et pour compléter le réponse ci-dessus, l’assureur-vie couvre son risque (d’évolution à la hausse du cours du titre sous-jacente) en achetant lui-même ce nombre entier de titres, mais n’achète évidemment pas la fraction de titre, le risque d’une fraction étant négligeable à l’échelle de l’assureur. Sachant qu’avant, il additionne bien sûr toutes les fractions de ce même titre chez tous ces clients, pour finir avec une seule fraction, d’où un risque pour lui vraiment négligeable.

Quant à ce PER Linxea Spirit, le minimum affiché pour titre vif est de 3000€, mais celui réellement appliqué est de seulement 1000€.

bet · #497

Sur la question de la créance sur l’assureur j’en suis bien conscient. En revanche, le code Isin du produit souscrit est bien celui d’Alphabet? Et on parle de titres vifs, pas de fond?

Geronimo · #498

bet a écrit :
Sur la question de la créance sur l’assureur j’en suis bien conscient. En revanche, le code Isin du produit souscrit est bien celui d’Alphabet? Et on parle de titres vifs, pas de fond? Quid du dividende s’il y en a (sur BNP Capital, ils sont portés en espèces au contrat)?

Il faut regarder dans les conditions générales spécifiques à ces unités de compte (que vous signez à la souscription des titres vifs) comment sont traités dividendes.

Par exemple pour Linxea Spirit 2

Pour la valorisation du Support, l’Assureur utilisera un cours quotidien unique correspondant au cours de clôture.
(…)
Les éventuels dividendes distribués seront investis sur le support Fonds en Euros selon le fonds accessible en vertu des Conditions Générales applicables à Votre contrat.

Certains contrats prévoient le versement sur le fonds euro, d’autres un réinvestissement sur l’unité de compte.

CerealKiller · #499

Bonjour,
Lu ce we dans la section "un patrimoine à la loupe" du particulier de mars 2022.
Le magazine recommande à un couple gagnant à deux 38K euros d’ouvrir chacun son Perin.
Quelque chose m’échappe.

leportois · #500

Pour s’en servir pour générer un apport pour acheter une RP, car il me semble que c’est un cas de déblocage ?

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PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

#476 09/12/2021 22h17

1 #477 10/12/2021 10h42

Massachusetts a écrit :

Massachusetts a écrit :

Le Revenu a écrit :

#478 10/12/2021 20h59

#479 10/12/2021 22h11

#480 10/12/2021 22h21

#481 10/12/2021 22h38

#482 11/12/2021 07h41

1 #483 11/12/2021 08h25

corsaire00, le 10/12/2021 a écrit :

4 6 #484 13/12/2021 15h39

corsaire00, le 10/12/2021 a écrit :

#485 13/12/2021 21h17

#486 20/12/2021 08h25

1 #487 20/12/2021 08h53

#488 20/12/2021 09h13

#489 20/12/2021 09h26

HHub a écrit :

#490 20/12/2021 09h36

#491 20/12/2021 09h45

dicidailleurs a écrit :

dicidailleurs a écrit :

#492 20/12/2021 09h57

#493 20/12/2021 10h10

#494 03/01/2022 13h37

1 #495 03/01/2022 14h21

#496 03/01/2022 15h02

#497 03/01/2022 15h08

1 #498 03/01/2022 15h16

bet a écrit :

#499 14/03/2022 19h14

#500 14/03/2022 19h28

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