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#151 25/01/2022 17h40
- aleph1
- Exclu définitivement
Top 50 Année 2022 - Réputation : 59
Si, on est bien dans le sujet initial.
Peut-on ou non se passer des Ehpad à but lucratif comme Orpea?
Mon sentiment est que c’est non, mais les avis contraires argumentés sont les bienvenus.
Les résidents en Ehpad sont des personnes dépendantes, qui ne peuvent le plus souvent être maintenus à leur domicile que:
- pour un coût plus élevé encore qu’en Ehpad privée, car il faut la présence constante d’une tierce personne, 24/7
- et/ou si des proches ont le temps, l’envie et la possibilité matérielle d’habiter avec leur parent dépendant, pour lui prodiguer gratuitement des soins (pas au sens médical, mais pour lui donner la douche, l’emmener aux toilettes, le nourrir, etc.)
Ces conditions n’étant généralement pas remplies en France, il n’y a pas d’alternative aux Ehpad privées, hélas.
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#152 25/01/2022 18h35
- Pryx
- Membre (2013)
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Bonjour à tous,
Les « révélations » de ce livre sont un secret de polichinelle je pense.
Il y a forcement des pratiques douteuses voire criminelle dans des établissements de ce type.
Comme evoqué plus haut, les budgets sont découpés en 3, et les etablissements « jouent » sur les frontières, il y a des problèmes de personnel, d’absenteisme, de maladie pro etc…
On paye les gens au lance pierre dans le secteur, pour faire un job très peu valorisant…
La vérité c’est que personne ne veut payer le juste prix de la prestation donc la limite de l’exercice c’est l’optimisation et les derives decrites.
Je viens de voir l’interview du patron d’Orpea sur BFM… je suis très surpris par l’inconsistance du personnage.
Un message deshumanisé, stéreotypé, le monsieur se defend comme un coupable.
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#153 25/01/2022 18h47
- Geoges
- Membre (2012)
- Réputation : 125
aleph1 a écrit :
Ces conditions n’étant généralement pas remplies en France, il n’y a pas d’alternative aux Ehpad privées, hélas.
Si pleins ! voir message #150. Sans parler des EHPAD publics, associatifs qui ne sont pas des privés lucratifs. Bref, pleins de solutions qui parfois existent déjà, parfois sont juste à financer…
Portefeuille : >12% de TRI sur 10ans | "Je peux être rentier à vie, à condition de mourir l'année prochaine :)"
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#154 25/01/2022 18h58
- aleph1
- Exclu définitivement
Top 50 Année 2022 - Réputation : 59
@Geoges: il n’y a rien dans le message 150.
Développez donc votre argumentaire, si vous voulez convaincre.
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#155 25/01/2022 19h17
- chrispra
- Membre (2020)
- Réputation : 87
Bonjour
Euh, l’aide à domicile, c’est bien, mais tout dépend de la dépendance de la personne; j’ai en effet commencé par une aide à domicile pour ma mère pour quelques heures par jour, puis heures augmentées régulièrement pour finir par l’aide + infirmière + kiné, puis hôpital + ehpad;
+moi, bien sûr…
donc, non, à un certain niveau, il n’y a pas d’alternative; et après avoir visité les ehpad de la région, j’ai choisi un orpéa, sans commune mesure avec les autres choix (enfin, sur des visites, je n’ai bien sûr pas pratiqué…);
(le prix aussi était sans commune mesure…)
Cordialement
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1 #156 25/01/2022 19h19
- ArnvaldIngofson
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Le Monde a écrit :
Le gouvernement a interrogé Orpea à la suite d’« allégations graves » dans le livre-enquête Les Fossoyeurs, qui accuse le groupe de privilégier la rentabilité sur le bien-être des personnes âgées et décidera s’il y a lieu de diligenter une enquête, a annoncé, mardi 25 janvier, le ministre de la santé.
Orpea : le gouvernement a interrogé le groupe de maisons de retraite, se réservant la possibilité de lancer une enquête
Super ! Le gouvernement interroge Orpea pour savoir si il faut enquêter sur Orpea. On devine la réponse …
Et le ministre de la santé parle d’"allégations" :
Larousse a écrit :
allégation : Affirmation, assertion le plus souvent considérée comme mal fondée ou mensongère
Plus de doute sur la future (in)action du gouvernement.
Par contre le doute continuera sur les pratiques de la société, ce qui est défavorable. Les investisseurs ayant un peu d’éthique la fuiront.
Emmanuel Macron avait promis, en 2018, une loi sur la dépendance des personnes âgées.
Encore une réforme oubliée. Dommage, avec la réforme des retraites c’étaient les 2 réformes indispensables.
Dif tor heh smusma
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3 #157 25/01/2022 19h19
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“INTJ”
L’année dernière, c’était déjà Korian qui avait fait les gros titres :
Suite aux révélations de « l?Obs », le géant des Ehpad Korian renonce à verser des dividendes
A tort ou raison, mais peu importe pour mon argumentation.
Mon sentiment est sur certains secteurs d’activités BtoC, il est de + en + perçu comme indécent de gagner de l’argent : l’électricité, les télécommunications, les EHPAD, l’essence, les médicaments, les autoroutes…
Ce sont des biens/services indispensables, et régulièrement il y a des "polémiques", qui à mon sens, vont aller en s’amplifiant. Ce sont aussi des sujets "faciles" à s’emparer de la part de nos politiques.
Sur les maisons de retraite, le marketing sur "l’or gris" a aussi été dévastateur. S’il y a un "or gris" pour les actionnaires/investisseurs, cela veut dire aussi qu’il y a des "clients" qui n’en ont pas pour leur argent, a fortiori quand en plus il y a des aides de l’État.
Je pense que c’est un secteur sur lequel il y aura de + en + de réglementations/contraintes, et peut-être à juste titre. A partir de là, être actionnaire d’Orpéa, pourquoi pas, mais à petite dose seulement…
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#158 25/01/2022 19h20
- Geoges
- Membre (2012)
- Réputation : 125
aleph1 a écrit :
@Geoges: il n’y a rien dans le message 150.
Développez donc votre argumentaire, si vous voulez convaincre.
L’avantage d’un EhPAD sur l’aide à domicile aujourd’hui, c’est la capacité à proposer des choses comme : un médecin, des animations, une intervention rapide en cas de chute, des repas partagés, des surveillances médicales la nuit…
Tout cela est faisable avec des organisations typées sur les DRAD par de l’aide à domicile. Pourquoi ne trouve-t-on pas (toujours) d’animation, de surveillance la nuit, d’intervention d’urgence, de médecin… dans l’aide à domicile ? Tout simplement parce que ce n’est pas financé. Mais c’est faisable sans souci. LA spécialité des structures d’aide à domicile, c’est la coordination autour du bénéficiaire. Il n’y a pas besoin d’un 24/24 7/7 pour la quasi totalité des gens.
Par contre:
Être en capacité d’intervenir très rapidement, à toute heure du jour ou de la nuit : garde itinérante de jour et de nuit
Être en capacité de proposer du répit pour les aidants : plate-forme de répit ou logement d’acceuil temporaire en EHPAD via une convention
Être en capacité de surveiller les constantes médicales ou les chutes : dispositifs avancés de télésurveillance, adossé à l’quipe d’intervention de garde itinérante.
Être en mesure de proposer des animations ou des repas en communs : animations (déjà peu ou prou financé dans le cadre de la prévention par la Conférence des Financeurs)
Être en mesure d’apporter une réponse médicale : convention avec un médecin gériatre hospitalier ou médecin référent d’EHPAD, voir téléconsultation possible aussi. sachant que les SPASAD marchent très bien.
Être en mesure d’apporter des repas : portage de repas si la personne ne peut plus se faire à manger sans pour autant mettre de l’aide à domicile partout
Et pour tout le reste, les services d’aide à domicile sont les piliers du maintien à domicile. Il faut juste arrêter de les cantonner 1/ dans de la pure prestation de service, ce qu’ils ne font pas 2/ leur donner les moyens de travailler (aujourd’hui, ils cherchent juste les moyens de survivre et de payer leur salarié)
Voilà, je pourrais encore développer pendant des pages mais oui, il existe d’autres solutions, et je n’ai pas parlé du baluchonnage et autres..
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1 #159 25/01/2022 19h50
- aleph1
- Exclu définitivement
Top 50 Année 2022 - Réputation : 59
@geoges: j’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point les résidents d’un Ehpad sont généralement très dépendants et nécessitent une présence de soignants et aidants 24/7 quasiment.
Les Ehpad ne sont pas des maisons de retraite pour personnes âgées juste un peu fragiles. Ces personnes, nos ainés, ont des pathologies lourdes, Alzheimer, etc.
Donc il faut les regrouper pour faire jouer les économies d’échelle, dans un Ehpad ou dans tout autre lieu adapté. Le maintien à domicile d’une personne âgée dépendante coûterait beaucoup plus cher, sauf si la famille assurait elle-même une grande partie du travail et de la présence 24/7.
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#160 25/01/2022 19h52
La problématique comme dans beaucoup de secteurs, c’est la disponibilité de l’offre.
Dans beaucoup d’établissements il y a des listes d’attente.
Et comme le disait un intervenant, le degré de dépendance influe sur la capacité à la personne de pouvoir être prise en charge à domicile.
Il y a plusieurs facteur en jeu: le degré de dépendance de la personne, la disponibilité de la famille ou de proches autour, qui est un énorme facteur de maintien à domicile, et les services disponibles.
Ma compagne a été sollicitée pour aider quelqu’un, sa fille ne trouvait personne de disponible dans les soins à domicile officiel. Ca montre que l’offre coince!
Ensuite, concernant les ehpad, le problème est la situation géographique. En zone rurales, on peut facilement si on ne trouve rien, envoyer un proche à plusieurs dizaines de kilomètres.
La latitude de choix ne se fait donc pas toujours selon le choix, ni si c’est public ou privé ou associatif, le choix se fait bien souvent sur la disponibilité d’une place ou pas. Rien n’empèche de partir ailleurs, mais c’est un vrai problème.
Concernant la réaction du gouvernement, je rejoins à 200% l’avis d’ArnvaldIngofson.
Si on avait voulu que ça change, on le saurait!
Comme disait Pryx, les établissements jouent sur les frontières budgétaires.
Mais dans les faits, il y a beaucoup d’absentéisme, car c’est des métiers déjà usants, alors quand les conditions sont pires, c’est encore plus usants.
On recourt donc aux intérimaires. Un intérimaire peut être pro et de super bonne volonté, c’est simplement pas pareil que quelqu’un qui connait l’établissement, les résidents, les collègues et les lieux, en terme de qualité du travail.
Et un intérimaire, comme me disait une directrice de MAS, c’est trois salaires en un.
Sur le site de l’Appel Medical vous trouverez les demandes en intérim.
Et ces problématiques ne sont pas nouvelles.
Mais elles perdurent pour des raisons très simples: la demande est supérieure à l’offre.
Donc les familles ne disent rien, car ils n’ont pas le choix, et souvent sont déjà pris dans de la culpabilité.
Et les résidents pas plus, car ils ont déjà fort à faire à se réadapter à un environnement inconnu et gèrer le choc de transplantation, et sont vulnérables.
Les employés non plus car l’ouvrir dans un milieu comme cela c’est juste risquer de s’en prendre plein la poire. J’ai failli en faire l’expérience, et je suis parti sur un arrèt maladie.
Les avis sur Glassdoor sont à ce titre très intéressants: les meilleurs avis sont de personnes encore en place. Par contre celles et ceux qui sont partis se lâchent un peu!
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#161 25/01/2022 19h52
- Geoges
- Membre (2012)
- Réputation : 125
@aleph1 : Croyez-moi, je pense (très) bien m’en rendre compte… peut-être est-ce vous qui ne voyez pas à quel point on peut faire une prise en charge complète à domicile (GIR1 sans souci). Après, ce n’est pas adapté à toutes les démences sauf à effectivement devoir être H24 à côté de la personne, mais cela reste rare.
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#162 25/01/2022 20h53
- Beginner
- Membre (2017)
- Réputation : 20
chrispra a écrit :
Bonjour
Euh, l’aide à domicile, c’est bien, mais tout dépend de la dépendance de la personne; j’ai en effet commencé par une aide à domicile pour ma mère pour quelques heures par jour, puis heures augmentées régulièrement pour finir par l’aide + infirmière + kiné, puis hôpital + ehpad;
+moi, bien sûr…
donc, non, à un certain niveau, il n’y a pas d’alternative; et après avoir visité les ehpad de la région, j’ai choisi un orpéa, sans commune mesure avec les autres choix (enfin, sur des visites, je n’ai bien sûr pas pratiqué…);
(le prix aussi était sans commune mesure…)
Cordialement
Je ne peux malheureusement que confirmer vos dires Chrispra, ayant vécu pareille situation.
Sans rentrer dans les débats ni faire preuve d’indifférence face à la situation -qui ne me laisse pas de marbre mais pour laquelle je n’entrevois que peu d’espoir-, ne serait-il pas temps de mettre en application le fameux théorème :
" Acheter au son du canon, vendre au son du clairon " ?
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#163 25/01/2022 21h13
- Geoges
- Membre (2012)
- Réputation : 125
chrispra a écrit :
Bonjour
Euh, l’aide à domicile, c’est bien, mais tout dépend de la dépendance de la personne; j’ai en effet commencé par une aide à domicile pour ma mère pour quelques heures par jour, puis heures augmentées régulièrement pour finir par l’aide + infirmière + kiné, puis hôpital + ehpad;
+moi, bien sûr…
Donc ni SSIAD, ni SPASAD, ni téléassistance, ni portage de repas etc. etc. Donc il se peut que sur votre secteur, pareille association n’existe pas (possible). En tout cas, vous étiez loin de l’accompagnement qu’il est possible, dans l’absolu, de faire, sans aucun jugement.
A noter que ce qui est le plus choquant, c’est de voir certains EHPAD "haut de gamme" mais avec des prestations qui ne sont clairement pas à la hauteur du surcoût.
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#164 25/01/2022 21h15
- maxicool
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J’ajouterai aussi que l’État est sans doute bien content que de grands groupes gèrent les fins de vie difficiles (alzeihmer…).
Car l’État ne fait presque rien dans le domaine…
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#165 25/01/2022 21h49
- chrispra
- Membre (2020)
- Réputation : 87
Geoges a écrit :
chrispra a écrit :
Bonjour
Euh, l’aide à domicile, c’est bien, mais tout dépend de la dépendance de la personne; j’ai en effet commencé par une aide à domicile pour ma mère pour quelques heures par jour, puis heures augmentées régulièrement pour finir par l’aide + infirmière + kiné, puis hôpital + ehpad;
+moi, bien sûr…Donc ni SSIAD, ni SPASAD, ni téléassistance, ni portage de repas etc. etc. Donc il se peut que sur votre secteur, pareille association n’existe pas (possible). En tout cas, vous étiez loin de l’accompagnement qu’il est possible, dans l’absolu, de faire, sans aucun jugement.
.
J’avais oublié le portage de repas, aussi (et c’était l’aide qui préparait ensuite…); et la distribution ds clés, car elle n’était plus capable de se déplacer; quant à la téléassistance, vu qu’elle ne pouvait plus se servir du téléphone… ah, et le pluriel à "aides"…
loin de l’accompagnement maximal, vous me faites rire… au moins elle n’était pas seule, avec tous ces intervenants; et pour la nuit, j’étais présent…
ah, l’ehpad a été choisi aussi avec présence d’un bloc alzheimer, pas utile au début mais assez vite indispensable après peu de mois…
(région Limousin) durée du séjour : ~1 an…
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#166 25/01/2022 23h09
maxicool a écrit :
J’ajouterai aussi que l’État est sans doute bien content que de grands groupes gèrent les fins de vie difficiles (alzeihmer…).
Car l’État ne fait presque rien dans le domaine…
Si, il y a tous les Ehpad relevant de l’hôpital public, ce qu’autrefois on appelait la gériatrie.
Il y en a partout en France avec des unités Alzheimer.
Ma zone d’habitation est rurale et on en trouve de façon assez disséminée dans tout le département.
Mais c’est pas trop le top non plus.
Mais c’est la santé dans son ensemble, qui n’est pas très bien soutenue par l’état.
En 1997 quand j’ai passé mon diplôme d’état d’infirmier dans un service de gériatrie de banlieue rouennaise, j’ai planqué du linge pour mes 10 patients pour le DE. Car quand on avait épuisé serviettes de toilette, serviette de table, et taie d’oreiller pour essuyer les patients, il arriva qu’on doive découper des draps pour ce faire.
C’est donc pas nouveau !
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4 #167 26/01/2022 09h03
- maxicool
- Membre (2013)
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Pour revenir sur du concret,
Objectifs de CA 2021 revus plusieurs fois à la hausse :
- 03/21 : 4155 M€
- 06/21 : 4215 M€
- 03/21 : 4275 M€
Comme celui d’Ebitdar (S2 2021 > S1 2021)
Au cours "plancher" d’hier (50 € environ), ça fait un PE de 14.
Le PE historique est de 27,5 sur 13 ans.
Ma mère est touchée par Alzheimer (à un stade assez peu avancé, heureusement). Quand je vois mon père être parfois (déjà) désemparé, à ce stade, j’imagine ce que cela sera d’ici quelques années.
Je pense que dans beaucoup de foyers, ça doit être la même chose.
Quand je lis "jamais je ne mettrais mes parents en Ephad (chez Orpéa ou ailleurs)", j’espère que ces membres ont bien conscience de ce que peut être une fin de vie compliquée.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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#168 26/01/2022 09h38
La question que je me pose c’est que si les conditions dans les établissements sont si mauvaises avec autant d’économies, et que la boîte ne fait "que" 200M de bénef net sur 4 Mds de CA, les choses sont déjà ric-rac en terme de marges et la hausse des dépenses qui va nécessairement devoir être faite pour améliorer la situation dans les établissements ne va rien arranger (sans parler de la hausse des taux, la boîte ayant une belle dette)
Quand on voit ça, même avec de la croissance et un PER de 15, ça donne pas spécialement envie. Je ne doute pas que les maisons de retraites ont un grand avenir mais l’équation économique ne semble pas évidente.
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11 #169 26/01/2022 11h07
- Bernard2K
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Quelques remarques :
1) L’avantage d’une grosse couverture médiatique, c’est qu’on peut croiser différents points de vue sur cette affaire. Voici deux réactions de directeurs d’établissements qui méritent d’être lus, à mon humble avis :
Maisons de retraite : "Il y a des maltraitances dans tous les établissements", dénonce le président de l’AD-PA
"Des scandales comme Orpea ternissent l’image de toute une profession" selon un directeur d’Ehpad tarnais
2) Il faut éviter les généralisations hâtives et les avis à l’emporte-pièces. Déjà, il est faux d’opposer privé et public. En fait, il y a trois secteurs : 1) public 2) privé non lucratif (essentiellement associatif + quelques fondations) 3) privé lucratif. Le privé lucratif représente 20 à 25 % des places, selon les sources.
3) ma petite expérience personnelle, c’est que mes parents ont dû être placés en Ehpad. Avec mes frères, nous avons fait une sélection sévère.
- Le premier écrémage s’est fait sur les critères : telle localisation, un jardin etc.
- le second écrémage s’est fait sur les avis internet (en tenant compte bien sûr que certains avis, notamment sur le privé lucratif, sont bidonnés). Je peux vous dire que les pires avis, je les ai lus sur quelques établissements du secteur public. "Un mouroir". "Les équipes n’en ont rien à foutre, elles rigolent dans la salle de pause pendant que les résidents sont en détresse", "ça pue la pisse dès la porte d’entrée", etc. Et ça n’est pas forcément lié à la vétusté des bâtiments : l’un de ces établissements à la réputation catastrophique venait d’être construit en 2016 ! C’est sans doute le résultat du manque de personnel + une gestion laxiste. Pour équilibrer, certains des meilleurs avis sont aussi sur du secteur public. Malheureusement, dans ce cas, l’établissement est presque toujours réservé aux habitants de la communauté de communes et la liste d’attente est longue. De même, les meilleurs établissements privés non lucratifs ont des listes d’attente longues comme le bras.
- ensuite, nous avons visité une bonne dizaine d’établissements. Dont du Korian (pas d’Orpea, donc désolé de ne rien pouvoir apporter sur le sujet). Franchement, les meilleurs ehpad que j’ai vus, c’est chez Korian ! L’un en particulier m’a fait forte impression. On m’a proposé spontanément de visiter l’unité Alzheimer (c’est le seul établissement qui l’a fait ! Il faut être sacrément sûr de son coup pour proposer cela à un visiteur !). Super équipements (Snoezelen et compagnie), soignants aux petits soins. Bon, les gens sont dans un état qui fait peur, mais ils sont vraiment bien accompagnés. A comparer, un autre établissement avait certes un "sensorium", mais l’équipement sensoriel se limitait à un tas de cerceaux et un tas de bâtons de gymnastique. Ca ne suffit pas de donner des grands noms à des piècecs, il faut avoir un vrai équipement et le personnel pour l’assurer. Chez Korian, c’est aussi le seul endroit où j’ai vu 3 animations par jour 7 jours sur 7. Dans les autres, il y a toujours une bonne raison pour réduire le nombre des animations. Pour autant, c’est presque toujours moins du tiers des résidents qui participent aux animations, car encore faut-il en être capable et en avoir envie. La plupart des résidents sont trop diminués pour cela.
Franchement, de ce que j’ai vu, dans les 3 catégories (public, privé non lucratif, privé lucratif), il y a des établissements qui sont bons et d’autres qui sont moins bons. Au final, alors qu’on était presque résigné à aller sur le secteur privé lucratif, deux places se sont libérés dans un établissement associatif qui est vraiment très bien (mais qu’on avait exclu car on nous avait dit "on ne pourra pas accueillir vos parents ensemble car il est quasiment impossible que deux chambres se libèrent d’un coup"). Il y a donc aussi une part de hasard dans le choix d’un établissement !
- il faut une certaine taille d’Ehpad, pour avoir le personnel nécessaire. On a visité des établissements à 40-50 résidents. On y entend des choses du genre "on a une ergothérapeute à 80 % mais pas de psychologue ou psychomotricienne. Sur un établissement de cette taille, on a a dû choisir. L’animation, c’est un mi-temps : une animatrice à 30 %, les aide-soignantes à 10 % et la secrétaire à 10 %". Impression qu’ils font avec des bouts de ficelle ! L’impression que j’en ai eu, c’est que les établissements avec plus de 80 résidents ont davantage le personnel adéquat et sont mieux organisés. Alors que j’avais un apriori favorable aux petits établissements, mes visites et discussions m’ont fait changer d’avis.
Autres réflexions :
4) les gens qui disent "jamais je ne mettrais mes parents en Ehpad", c’est facile de penser comme ça. Le besoin n’apparaît que progressivement.
Il y a 4 à 5 ans, la maison de mes parents, qu’ils aimaient et où ils ont toujours vécu, était devenue une prison hostile et dangereuse : escaliers (ma mère ne pouvait plus sortir, littéralement prise au piège de sa propre maison), trop grande à entretenir, etc. D’où résidence pour personnes âgées autonomes. Ils s’y sont beaucoup plus. Mais quand, malgré le passage quotidien de l’infirmière et de l’aide ménagère, ça ne suffit plus, il faut trouver une autre solution. Une fois, ma mère est tombée à 20h30. Problème, il n’y a plus de personnel dans la résidence à cette heure-là et il n’y en aura pas avant le lendemain matin. Mon père est parti dans les couloirs, sans doute avec l’idée de chercher de l’aide. Problème, il est revenu sans aide. Il aurait pu appeler au téléphone (numéros marqués partout), il aurait pu aller voir d’autres résidents plus dégourdis… Mais il ne savait plus faire ! On ne mesure pas bien les conséquences de la dégradation des facultés cognitives. Appeler à l’aide, c’est simple, non ? Pas pour mon père.
Par chance, j’étais là ce soir. Sinon, ma mère aurait probablement passé la nuit par terre. Et si elle s’était blessée en tombant ? Et si elle s’était vidée de son sang pendant que mon père tournait en rond, totalement désemparé ?
Je passe sur d’autres anecdotes sinistres, mais qui prouvent amplement que mes parents étaient en danger mortel, dans une résidence pour personnes âgées autonomes, alors qu’ils ne sont plus autonomes depuis longtemps (GIR 3 !). C’est d’ailleurs l’infirmière libérale qui s’occupe d’eux tous les jours et qui avait intérêt à ce que ça continue (y compris la fierté que j’avais sentie de contribuer à maintenir les gens à domicile et à leur éviter d’être placés trop tôt en Ehpad), qui m’a dit "là ça devient dangereux, là ce n’est plus possible".
5) dans un documentaire sur le sujet, il y a deux-trois ans environ, un soignant disait : "on s’occupe de gens très diminués, on a peu de temps… on devient maltraitant sans le vouloir, sans même en avoir conscience". Il faut visiter des Ehpad pour se rendre compte de l’ampleur du problème. Un résident qui crie régulièrement "au secours !". Comment savoir s’il a vraiment un problème, alors qu’il lance ce cri 200 fois par jour ? Un autre qui appelle sa maman. Beaucoup de gens sont immobiles dans un fauteuil roulant, ils ne peuvent plus s’exprimer par la voix par suite d’un AVC ou autre, donc peut-être qu’ils souffrent en silence, ils n’ont pas le moyen de l’exprimer. Certains sont carrément grabataires, immobiles. Ces personnes sont extrêmement fragiles, ce sont des "écorchés vifs". Il est vraiment difficile de s’occuper de telles personnes en permanence de façon parfaitement bienveillante et parfaitement respectueuse de leurs souffrances et limitations. Il faudrait deux fois plus de personnel pour s’occuper des résidents parfaitement.
6) concernant l’"animation" au sens large, et le soutien psychologique au sens large, la famille a un grand rôle. Par ailleurs, la famille peut aussi avoir un rôle de contrôle sur ce qui se passe dans l’établissement : s’il y a des visites tous les jours, la direction comme les soignants sont scrutés et cela peut prévenir des dérives (même si, une partie des réclamations des familles sont sans doute injustes, car il est si facile de critiquer quand on ne voit que la partie émergée de l’iceberg, et puis, râler contre le service pour se dire qu’on fait tout que pour que ses parents soient bien soignés, ça donne bonne conscience à peu de frais).
Or, le personnel des Ehpad me dit que beaucoup de familles ne viennent jamais. il me dit que les visites ont énormément diminué depuis 2 ans, avec la covid, même quand elles ont pourtant été autorisées à nouveau. Or, deux ans avec très peu de visites, c’est très long. C’est une sorte d’abandon affectif qui contribue au déclin cognitif et à un état dépressif. Si l’on pousse un coup de gueule contre les Ehpad parfois maltraitants, où est le coup de gueule contre les familles "abandonnantes" ? L’histoire des Ehpad c’est aussi l’histoire d’un grand abandon des personnes âgées. Je ne m’exclus pas du lot. Parfois, le soir, je n’ai pas envie d’appeler mes parents au téléphone. Parfois, le week-end, j’ai envie de faire autre chose que d’aller les voir. Quant au reste de la famille (frère et soeur de mes parents, cousins, neveux etc), quant aux amis, ils ont bien été mis au courant du déménagement de mes parents, mais je n’ai pas l’impression qu’ils se soient précipités pour leur rendre visite… Il faut dire qu’un Ehpad n’est pas un endroit où l’on va de gaieté de cœur. Cette question du maintien du lien affectif, cette question du maintien des visites et des relations, c’est une responsabilité à la fois individuelle et collective qu’il ne faut pas manquer de mettre en question, en parallèle de la mise en question du système des Ehpad.
7) fondamentalement, le privé lucratif, ça veut dire que 10 % environ du prix que vous payez va aux actionnaires. Si vous voulez le récupérer, devenez actionnaire en même temps que vous entrez à l’Ehpad, vous récupérerez vos sous. J’ai vraiment eu l’impression que les Ehpad des différentes catégories n’étaient pas si différents que cela, si ce n’est que les Ehpad lucratifs sont 10-15 % plus chers à niveau équivalent.
Les Ehpad lucratifs ne sont pas deux fois plus chers ! Il n’y a pas un enrichissement monstrueux des entreprises qui les gèrent. Les Ehpad associatifs, qui ne font pas de bénéfice, nous montrent le coût d’un ehpad raisonnablement bien géré, et ce coût est élevé, forcément, du fait de la quantité de personnel nécessaire. D’après ce que j’ai vu les Ehpad lucratifs sont 10-15 % plus chers, à niveau équivalent. C’est la part qui va dans la poche des actionnaires (principalement), et sans doute un peu aussi dans la poche des directeurs et cadres supérieurs du groupe qui sont probablement un peu mieux payés dans le privé lucratif que dans le public et le privé non lucratif. L’argent ne s’évapore pas et les profits ne sont pas monstrueux. Globalement, on sait où va l’argent : à 85-90 %, dans le service vraiment délivré aux résidents ; et à 10-15 %, dans le bénéfice distribué aux actionnaires et aux dirigeants. Bien sûr, ce que je dis là est une idée assez grossière, qui ne peut pas être exacte sur chaque détail, mais qui possède une part de vérité.
Une grosse différence, c’est que les ehpad privés lucratifs ont un bon budget marketing. Ils vous remettent un beau dossier en papier glacé, vous rappellent régulièrement pour savoir où vous en êtes de votre choix… Chaque ehpad vous appelle une fois par semaine en moyenne + des mails…. Les autres (privé non lucratifs ou public) ne font pas cela : si on vous remet un papier, ça va être une mauvaise photocopie noir et blanc, et si vous voulez savoir où en est votre demande, c’est à vous d’appeler ! Du coup, j’étais content de pouvoir, dans Viatrajectoire, accepter l’offre de l’ehpad associatif, car ça a fermé automatiquement les demandes envers tous les autres établissements, et ils ont enfin cessé de m’appeler !
Dernière modification par Bernard2K (26/01/2022 12h05)
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#170 26/01/2022 12h29
- Trahcoh
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J’ai une devinette pour les amateurs d’EHPAD, je la tiens d’un ancien cadre du public.
Soit un établissement qui comprend 1 réa, un service d’urgence, un service de soins aigus, un service de chir, et un EHPAD. Où mettez-vous les meilleures cadres, les meilleures infirmières, et les meilleures aides soignants?
“Time is your Friend, Impulse is your Enemy.” John Bogle
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1 #171 26/01/2022 12h39
- ArnvaldIngofson
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Le Monde a écrit :
Le gouvernement réagit sur l’affaire des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) privés. La ministre déléguée chargée de l’autonomie, Brigitte Bourguignon, a annoncé, mercredi 26 janvier sur RMC, lancer « une enquête flash » et convoquer la direction du groupe Orpéa pour des « explications », après le scandale révélé par une enquête dans le livre Les Fossoyeurs, et dont Le Monde a publié lundi les « bonnes feuilles ».
Orpéa : le gouvernement lance une enquête administrative et réclame « des explications » au gérant d’Ehpad privés, accusé de graves défaillances
Quand même !
Quoique, depuis hier ORPEA a eu le temps de bien nettoyer son EHPAD à Neuilly …
Peut-être changer le titre de cette discussion en "Orpéa : l’économie aux sévices des personnes âgées"
Dif tor heh smusma
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1 #172 26/01/2022 12h45
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Bernard2K a écrit :
Franchement, de ce que j’ai vu, dans les 3 catégories (public, privé non lucratif, privé lucratif), il y a des établissements qui sont bons et d’autres qui sont moins bons.
Eh oui ! Et c’est simple à expliquer.
Bien sûr il y a des questions budgétaires et de taille critique, mais par essence la qualité du personnel, son implication, et son organisation compte pour bcp, puisque nous sommes dans du service à la personne.
A partir de là, le management de l’établissement a un rôle primordial à jouer, vu que c’est de lui dont va dépendre en grande partie les recrutements et l’ambiance de travail dans l’établissement.
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#173 26/01/2022 15h34
- Carmin76
- Membre (2015)
- Réputation : 5
ArnvaldIngofson, le 25/01/2022 a écrit :
Le Monde a écrit :
Le gouvernement a interrogé Orpea à la suite d’« allégations graves » dans le livre-enquête Les Fossoyeurs, qui accuse le groupe de privilégier la rentabilité sur le bien-être des personnes âgées et décidera s’il y a lieu de diligenter une enquête, a annoncé, mardi 25 janvier, le ministre de la santé.
Orpea : le gouvernement a interrogé le groupe de maisons de retraite, se réservant la possibilité de lancer une enquête
Super ! Le gouvernement interroge Orpea pour savoir si il faut enquêter sur Orpea. On devine la réponse …
Et le ministre de la santé parle d’"allégations" :Larousse a écrit :
allégation : Affirmation, assertion le plus souvent considérée comme mal fondée ou mensongère
Plus de doute sur la future (in)action du gouvernement.
Par contre le doute continuera sur les pratiques de la société, ce qui est défavorable. Les investisseurs ayant un peu d’éthique la fuiront.
Emmanuel Macron avait promis, en 2018, une loi sur la dépendance des personnes âgées.
Encore une réforme oubliée. Dommage, avec la réforme des retraites c’étaient les 2 réformes indispensables.
et d’autres avant lui, avec sous Sarkozy, Roselyne Bachelot qui devait aussi "s’attaquer" au sujet de la dépendance. Inaction et désintéressement (sauf financier)…
Carmin,
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#174 26/01/2022 18h01
- FXB67
- Membre (2014)
- Réputation : 63
Je n’ai pas lu toute la discussion mais le massacre boursier s’est poursuivi aujourd’hui : -20,9% soit quasiment du 50% depuis l’ouverture lundi matin. Plus de 2,5 mds de capi boursière envolée. La contagion à Korian s’est aussi poursuivie…
A ce stade peut-on dire que le marché "price" plus qu’un simple scandale mais un risque sur le modèle même de la boîte? avec le contexte de nervosité extrême sur une boîte très endettée (mais apparemment avec une couverture de taux), dont les actifs en face de la dette sont surtout de l’immobilier urbain (certains décrivaient même Orpea plus comme une foncière de santé que comme un exploitant) : on dirait que le scandale survient au pire moment possible…
sans compter que dans ce contexte salé, ils n’auront sans doute pas les marges de manoeuvres pour ajuster leurs tarifs à l’inflation…
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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#175 26/01/2022 18h02
- aleph1
- Exclu définitivement
Top 50 Année 2022 - Réputation : 59
Depuis vendredi soir, LNA Santé, le troisième acteur français coté de ce secteur, a très peu baissé comparativement à Korian et a fortiori Orpea.
Je ne crois pas un seul instant que c’est parce que ses pratiques seraient plus vertueuses que celles d’Orpea, ou alors, si c’est vrai, ce serait à la marge.
Soit tous les acteurs privés de la dépendance vont voir leur rentabilité durablement chuter (hausse des coûts salariaux et des contraintes réglementaires et baisse durable du taux d’occupation avec progressivement une fuite vers le secteur associatif à but non lucratif s’il réussit à créer davantage de lits ou si à terme d’autres solutions se développent pour les personnes dépendantes en fin de vie),
soit tous les acteurs privés vont s’en sortir plus ou moins bien, par exemple en réussissant à augmenter leur prix ou à obtenir davantage de subventions.
Car je pense que le vrai problème de ces acteurs n’est pas qu’"ils s’en mettent plein les poches". C’est au contraire que la rentabilité de ce secteur est intrinsèquement faible, car les coûts salariés représentent un pourcentage élevé de leur CA et que le coût du travail peu qualifié est très élevé en France et va encore augmenter dans les prochains trimestres/années. Et cette situation de faible rentabilité (mais ce n’est pas une excuse) a pu peut-être inciter certains à de pratiques moralement, voire civilement ou même pénalement, condamnables.
Mais dans tous les cas, il semble anormal que LNA n’ait pas baissé comme les deux autres. Seule explication logique: bien plus petite taille et plus faible flottant avec moins d’institutionnels au capital.
D’où l’arbitrage que je suggère aux actionnaires LNA Santé, dont je ne fais pas partie:
- s’ils sont optimistes ou neutres pour le futur de ce secteur, alors qu’ils vendent leurs titres LNA et rachètent pour 2/3 d’Orpea et 1/3 de Korian
- s’ils sont pessimistes pour l’avenir de ce secteur, alors qu’ils vendent leurs titres LNA et c’est tout, sans rien racheter. Ils s’en tireront avec une perte sans commune mesure avec celle que subirait un actionnaire Orpea s’il vendait maintenant.
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