Transition énergétique en Europe : les principales mesures

@debcos, Quelq’un a écrit sur le forum que nous sommes passés du coche au véhicule automobile tout simplement car c’était plus pratique, la demande est allée là où est son intérêt, là où elle trouve le meilleurs service.
D’une façon parfaitement en accord avec la notion de  capitalisme.

Sauf qu’en l’occurrence, il s’agit d’une vision (qui passe par un ou des textes) qui vise à imposer le V.E.
Qui vote ce texte et leurs compétences, voir leurs intérêts en la matière, est pour moi un autre débat.

Cette façon de faire, est à mes yeux, à l’exact opposé de la notion de capitalisme.
D’ailleurs promouvoir l’opposé du capitalisme sur notre forum…😂🤣

De plus, si "l’on" se sent obligé de pondre des lois pour ça, c’est que l’avantage qu’apporte ce fameux V.E. pour la majorité de la population (NOUS) ne doit pas faire consensus.

Dernière modification par Aigri (18/06/2022 17h09)

al2020 a écrit :

En terme de gaz à effet de serre la réduction n’est que de 10 à 24% en moyenne par rapport à un véhicule thermique

Dans son étude d’avril 2020 - qui est partialement tronquée par les articles cités- l’ONG Transport & Environnement a démontré en fait que, en Europe, les électriques rejettent en moyenne trois fois moins de CO2 qu’une voiture thermique équivalente. Pour aboutir à ce résultat, la fédération européenne pris en considération l’empreinte carbone de la production de l’électricité, de la combustion du carburant, ainsi que de l’extraction des ressources nécessaires pour fabriquer une batterie et construire une centrale électrique.



C’est en considérant le pire scénario, où la batterie est produite en Chine et utilisée en Pologne (mix énergétique est fortement carboné) une voiture électrique émet tout de même 22 % de CO2 en moins qu’un diesel et 28 % de moins qu’une essence… La situation européenne va plutôt largement dépasser les 80% à mesure de la décarbonation de l’électricité et la construction locale et raisonnée de batteries…

Ce sont ces pires chiffres, dans l’état actuel (2020) de la production énergétique et de batteries qui ont été utilisés par les contempteurs du véhicule électrique sans dire qu’il s’agit du pire des cas, au point que l’ONG a finalement retiré ce rapport pour ne pas être associée à cette désinformation…

@Kromoz0hm et @CroissanceVerte : Personnellement je ne conteste pas les potentielles réductions d’émission grâce aux VE (je pense même qu’elles seront encore plus importantes, car les chiffres avancés correspondent à un remplacement 1:1 du parc automobile actuel, alors que nous savons tous que le prix des VE forcera bon nombre d’automobilistes actuels à se déplacer autrement). Je n’aime pas les VE pour les raisons suivantes :

- réduction de nos libertés : pour le coup, @al2020 et @Iqce ont bien expliqué comment.

- si le changement climatique est bien anthropogénique, les 28 pays de l’UE ne produisent actuellement que 9% des émissions mondiales - et l’automobile individuelle ne représente qu’une fraction de ces émissions. Concrètement, même si l’on mettait tous nos véhicules ICE à la casse demain, on ne ferait que compenser l’augmentation des émissions chinoises pendant un an (mais nous, on aura définitivement perdu nos voitures).

- l’Europe est géographiquement bien moins vulnérable que la Chine, l’Inde et les USA (responsables de la majorité des émissions à eux trois) aux conséquences d’un changement climatique anthropogénique. Nous pourrions tout à fait conserver notre mode de vie actuel et regarder confortablement les indiens et les chinois mourir de faim, les américains perdre leurs toits victimes des feux de forêt et des tornades, jusqu’à ce qu’ils réduisent leurs propres émissions ou que le problème se résolve de lui-même par la réduction de leur population. Ou pas.* Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas à montrer l’exemple : le reste du monde est peuplé d’adultes responsables doués de libre arbitre, ce ne sont pas des enfants que nous aurions pour mission d’éduquer. Nous n’avons pas non plus à nous sentir coupable de vivre mieux qu’un autre (sinon, où tracez-vous la ligne ? devrions-nous jeûner par solidarité avec le biafrais ? c’est bien gentil mais cela ne changerait objectivement rien à son calvaire). Si nous avons envie de nous soucier de leur sort, la manière la plus bénéfique et constructive pour tout le monde serait d’utiliser notre savoir-faire pour vendre à ces pays plus vulnérables des solutions vertes clé en main.

- Des deux points précédents, on pourrait conclure que tous les sacrifices que nous feront pour réduire nos émissions n’auront pour effet que de subventionner le niveau de vie des pollueurs, en leur permettant de polluer plus longtemps avant d’en souffrir les conséquences.

- cette obsession pour le CO2 sert d’excuse pour générer d’autres pollutions/destructions, j’ai mentionné les éoliennes plus haut dans cette file mais l’électrification du chauffage est également beaucoup moins propre et agréable que se chauffer avec de la géothermie, du bois, ou même du gaz naturel. L’avantage de la stratégie actuelle c’est de continuer notre politique de "polluer chez les autres" qui a commencé par les délocalisations (et les "autres", cela inclut la mer et nos campagnes, désormais).

Un autre avantage concret que je vois à la politique actuelle, c’est de nous rendre moins dépendants des pays producteurs de pétrole, mais dans ce cas ne prétendons pas qu’il s’agisse d’écologie.

* Pour ceux qui rétorqueraient "Ils vont venir chez nous" : on vit objectivement mieux en Chine qu’au Pakistan ou en Afghanistan. Pourtant, il y a moins de "migrants" afghans ou pakistanais en Chine qu’à Paris alors que ces pays sont limitrophes. Il semble donc qu’il existe des solutions efficaces à ce problème ? La Chine étant par ailleurs le partenaire commercial principal de nombreux pays, on ne peut pas dire qu’il s’agisse d’un pays qui ne soit pas "ouvert sur le monde".

Dernière modification par doubletrouble (19/06/2022 10h28)

GoodbyLenine, le 19/06/2022 a écrit :

al2020, le 18/06/2022 a écrit :

Donc on va mettre au rebut 100% du parc pour économiser juste 17% de CO2? Quel gâchis!

Vous n’avez pas bien compris : il n’est pas question de mettre au rebut le parc existant, juste de ne plus y rajouter des véhicules thermiques (seuls les ventes de véhicules neufs thermiques doivent s’arrêter en 2035…).

A partir de l’an prochain les véhicules de classe 3 ne sont plus autorisés dans la zone du Grand Paris on parle donc du rebut de tous les véhicules de classe 3 (voir Critair Classe 3 Paris). Ceux qui habitent le Grand Paris vont être obligés de vendre leur voiture et ce sera pareil pour tous les habitants des grandes villes de France d’ici 2025. Il s’agit donc d’un rebut massif qui sera progressif mais puissant et déjà décidé sous forme de recommandations de l’UE :
1er janvier 2023 : diesel d’avant 2001 et essence d’avant 1997 interdits
1er janvier 2024 : diesel d’avant 2006
1er janvier 2025 : diesel d’avant 2011 et essence d’avant 2006 interdits.
  On parle donc d’éliminer de la route une très très grande part du parc automobile d’ici 2025. Je rappelle que toutes les grandes agglomérations et à terme toutes celles de plus de 150000 habitants seront des ZFE d’ici 2025 (ZFE 2025).
Le nombre de véhicules qui vont être mis à la casse va être énorme ce n’est pas très écologique ni bon pour la planète. C’est un fait.
Quand à votre remarque sur la corruption des politiciens, je tiens à vous dire que je ne suis pas le seul à penser que l’UE a été créée par un agent américain et financée par la CIA avec pour but de l’asservir et de la contrôler.  (voir L’Union européenne une idée américaine.
Son but aujourd’hui semble plus être de favoriser les intérêts US et une fusion transatlantique (qui profite principalement aux Etats-Unis) que des pays qui la composent. On l’a vu ces dernières années avec les engagement géopolitiques divers et variés dans les conflits du monde, dans les commandes hors sol de vaccins ARNm durant la pandémie ou dans l’expansionnisme de l’économie US dans tous les domaines en Europe : Internet, télécoms, énergie, médias. Quand je parle de « corruption », elle peut-être morale ou financière, je parle donc de politiciens européens et français qui ne « roulent » pas pour l’intérêt de leur peuple ou de leurs entreprises mais pour eux-mêmes ou des puissances étrangères…

Kromoz0hm a écrit :

Je ne vais pas démonter le reste du post, CroissanceVerte a bien montré les manipulations éhontées de vos sources d’information.

Le bilan CO2 d’une voiture électrique est moindre mais pas tant que ça

Il ne s’agit pas de manipulations mais de citations. D’ailleurs cette réduction de CO2 est valable en France mais pas dans tous les pays si l’on prend en compte l’ensemble du cycle de fabrication (voir Comparatif bilan CO2 voiture électrique.

Il faut comparer: rejets de CO2 indirects et direct dans les 2 cas.
Indirects= fabrication, recyclage…
Directs = CO2 du carburant et/ou de la production d’électricité.

En France, on arrive à 50 et 60 gr CO2/km pour une voiture électrique mais 119 gr de CO2/km en Allemagne, soit l’équivalent d’une petite voiture essence ou diesel à 95-100 gr CO2/km en prenant en compte les 20 à 25 gr CO2/km de son CO2 gris avec un mix allemand à 600 gr/kWh (contre 90 en France). Sachant que la moyenne mondiale est de 500 gr/kWh on est pas loin des chiffres allemands donc l’intérêt en terme de réduction de CO2 de la voiture électrique et faible

Je cite l’article: « Il faut donc garder à l’esprit qu’en roulant électrique, ni le CO2 ni l’énergie primaire ne sont vraiment avantagés de manière significative: la voiture électrique ne changera rien à la déplétion des ressources ni au réchauffement climatique…Sauf bien évidement, à recharger directement (sans passer par le système « pervers » des primes et subventions) sa voiture avec une énergie renouvelable… »

Les VE posent un énorme problème au réseau électrique

Et même si dans certains cas les véhicules électriques réduisent les émissions de CO2 ce ne sera pas suffisant et cela pose les problèmes de la production des batteries avec les métaux rares, du recyclage, de la production du réseau : comment produire l’électricité supplémentaire énorme nécessaire à la propulsion de ce parc de véhicules électriques? Une étude norvégienne montre que le véhicule électrique n’est pas la solution parfaite pour réduire les émissions de cO2. Voici le résumé de cette étude Etude norvégienne: « Les stratégies d’atténuation du changement climatique sont souvent axées sur la technologie, et les véhicules électriques (VE) sont un bon exemple de ce que l’on croit être une solution miracle. Ici, nous montrons que les politiques américaines actuelles sont insuffisantes pour rester dans les limites d’un budget sectoriel d’émissions de CO2 pour les véhicules légers, compatible avec la prévention d’un réchauffement climatique de plus de 2 °C… Combler l’écart d’atténuation uniquement avec les véhicules électriques nécessiterait plus de 350 millions de véhicules électriques routiers (90 % de la flotte), la moitié de la demande nationale d’électricité et des quantités excessives de matériaux critiques à déployer en 2050. Améliorer la consommation moyenne de carburant des véhicules conventionnels, avec des normes strictes et un contrôle du poids, réduirait le besoin de technologies alternatives, mais il est peu probable qu’il comble complètement l’écart d’atténuation. Il est donc nécessaire de mettre en place un large éventail de politiques comprenant des mesures visant à réduire la possession et l’utilisation de véhicules ». L’étude indique donc que si la flotte est convertie à l’électrique cela représente la moitié de la production nationale d’électricité :vous faites comment? En utilisant des centrales thermiques…d’autant plus en hiver quand  EDF fait tourner à fonds les centrales à gaz qui représentent 17% du mix pour les journées d’hiver les plus chargées…

Sans compter comme le souligne l’étude « des quantités excessives de matériaux critiques comme les métaux rares et leur extraction par les enfants dans les mines de cobalt en Afrique notamment : mais là aussi on ferme les yeux. Comme le dit l’étude à demi mot le but à terme est « de réduire la possession et l’utilisation de véhicules », ce qui est une vision très communiste.

Kromoz0hm a écrit :

L’électrique pourrait être logique dans les villes mais pas dans les campagnes. Le point de vue de l’UE à ce sujet est bien trop idéologique…La solution logique serait de favoriser les petits modèles à essence/gasoil dans les campagnes et de privilégier les petits modèles électriques dans les villes.
Je suis en complet désaccord avec vous sur ce sujet. En dehors des enjeux de la phase de construction et du prix d’achat, les 2 principales limites de l’électriques à l’utilisation sont :
1) La disponibilité d’un point de recharge
2) L’autonomie

Pour le point 2), être en ville ou à la campagne ne change pas grand chose, l’autonomie d’une voiture électrique est largement suffisante pour les déplacements quotidiens, à moins d’habiter à 200km de votre travail, mais dans ce cas, le choix à remettre en cause c’est surement le lieux d’habitation… Pour ce qui est des trajets longue distance, le thermique garde un avantage, mais il est le même qu’on habite en ville ou à la campagne.
Pour le point 1), il est particulièrement compliqué quand on vit en appartement, ce qui est le cas d’une majorité d’habitants en ville. Alors que dans les campagnes, le fait d’avoir une maison permet d’avoir plus facile un point de recharge à domicile (et donc un meilleur tarif aussi)

L’électrique se justifie avant tout dans les grandes agglomérations pour réduire la pollution
Je ne crois pas actuellement aux bénéfices de la voiture électrique pour l’ensemble du pays et je pense que c’est le marché qui devrait décider ou non de son intérêt et pas les politiques.

Pour les villes, l’intérêt principal de la voiture électrique me semble évident contrairement aux campagnes : réduire la pollution qui touche principalement les grandes agglomérations françaises et notamment la pollution à l’ozone que nous connaissons par exemple à Paris depuis deux jours qui est un polluant secondaire se formant avec d’autres polluants (le NO2, et les hydrocarbures comme les vapeurs d’essence, colles, solvants, peintures… lors d’un fort ensoleillement . Les véhicules thermiques émettent du dioxyde d’azote (NO2) également trop important en région parisienne (voir Bilan Airparif).
Donc dans les villes l’électrique se justifie pour contrer la pollution même s’il n’est pas rentable.
Par ailleurs au contraire de ce que vous dites la grande majorité des habitants des villes se garent dans des parkings collectifs publics ou de leur immeubles : il est donc plus simple et moins coûteux de mettre des points de recharge à haute intensité dans ces parkings, les habitants de maison individuelle n’ayant à leur disposition que des prises électriques à faible intensité.

Pour ce qui est de la campagne il aurait été bien plus simple de privilégier via des incitations les petits véhicules plutôt que les gros sans culpabiliser les possesseurs de véhicules thermiques et notamment diesel…

Les véhicules diesel sont peu émetteurs de particules fines désormais: pourquoi sont-ils si décriés?

Cet article explique très bien que la pollution diesel vient surtout des anciens modèles alors que le FAP a permis de réduire considérablement la pollution en terme de particules fines des diesel (voir particules fines Diesel/essence/electriques.
Au contraire de la pensée unique avec l’injection, les véhicules essence émettent désormais beaucoup de particules fines.

Les moteur diesel présentent un autre intérêt ils durent plus longtemps que les moteurs essence et ont un rendement bien meilleur et émettent donc moins de CO2 que l’essence. Voir (Emissiosn CO2/Diesel/Essence)

Les voitures essence peuvent émettre moins de CO2 à condition d’utiliser de l’Ethanol mais ce mode de production met en concurrence les terres arables qui servent à produire de l’alimentation pour produire de l’énergie ce qui n’est pas une bonne solution à long terme. Diesel ou essence: quel carburant émet le plus de CO2?

Il faudrait donc inciter avant tout à produire des petits véhicules qu’ils soient électriques ou pas et privilégier les électriques dans les grandes agglomérations pour baisser la pollution même si cela coûte cher.

Au regard de l’immaturité de la technologie en terme d’autonomie, il me semblerait plus adéquat de privilégier avant tout les petites voitures et de laisser le choix dans les campagnes de l’électrique ou du thermique. Comme le disait Charles Gave je me méfie des investissements où l’état dirige ce qui est le cas actuellement pour la filière électrique avec les primes et incitations diverses…La situation est la même dans le chauffage avec le prix des pompes à chaleur démultiplié par les aides d’Etat comme me l’a dit un plombier alors qu’une pompe à chaleur coûte très peu cher à produire.

Le « bashing » actuel du diesel me semble donc injustifié. Sachant que les constructeurs français étaient devenus leaders sur cette technologie, le « bashing » du diesel est bon pour leurs concurrents.


Il faudrait privilégier fiscalement les petits véhicules et laisser le choix sur la technologie sauf dans les agglomérations très polluées
Une solution simple pour réduire les émissions serait donc de privilégier fiscalement les petits modèles électriques ou thermiques hors la tendance du marché est contraire. La mode des SUV importés d’Amérique bat son plein en Europe comme le note un rapport du gouvernement (voir comment faire baisser les émissions de CO2?).  Comme les véhicules électriques pèsent plus lourd (la Renault Zoé pèse 1502 kgs contre 11178 kgs pour la Clio V (Poids Clio), soit 25% de plus) que les véhicules thermiques rajoutent un problème au problème.

Les gains technologiques procurés par le FAP pour els véhicules diesel en terme de réduction des émissions polluantes ont été compensés par la hausse de la taille moyenne des voitures.

On nage donc comme toujours en pleine hypocrisie.

L’Allemagne par exemple a voulu se séparer du nucléaire, pour faire sa révolution et elle trouve aujourd’hui l’excuse de la guerre en Ukraine pour annoncer qu’elle allait plus utiliser les centrales à charbon(voir L’Allemagne revient aux centrales à charbon).. Ce qu’elle fait d’ailleurs depuis la fin du nucléaire avec les nuages de charbon se déplaçant régulièrement ces dernières années sur le nord de la France en provenance d’Allemagne ou de Pologne. L’électrique n’est pas une solution miracle. Comment la France va-t-elle concrètement produire 30, 50% d’électricité en plus pour alimenter un parc électrique exponentiel avec ces projets de zones ZFE dans toutes les villes de plus de 150000 habitants? Le gouvernement n’a aucune réponse à ce sujet sauf de dire qu’il mettra en place de mini centrales nucléaires qu’on met 10-15 ans au minimum à construire…Mais pendant ce temps une grande partie des français seront privés de voitures dans les villes de plus de 150000 habitants.

Plutôt que les révolutions je préfère les évolutions, cela a toujours mieux profité au peuple. Voir la révolution française et ses millions de morts et l’évolution en douceur vers la démocratie en Angleterre…En résumé: électrique dans les villes et favoriser les petits véhicules partout et arrêter de discriminer les possesseurs de petits véhicules diesel dont la pollution est minime, la durée de vie importante et le rendement intéressant en terme d’émissions de CO2. Mais ce n’est pas le point de vue français (et désormais européen) : on préfère tout raser pour tout réinventer…D’autres pays migreront sans doute plus intelligemment et plus en douceur. Mais le politiquement correct impose pour le moment ses vues, cela durera-t-il? Telle est la question. La rentrée va faire mal au pouvoir d’achat. Et les véhicules électriques coutent bien plus chers à l’achat.

Quid du prix de l’électricité à long-terme? La hausse des ces 12 dernières années a été importante

A l’usage Le véhicule électrique est intéressant mais à condition que le tarif de l’électricité reste stable. Entre 2011 et 2021 le prix de l’électricité a augmenté de 47% (voir Evolution du prix de l’électricité). Le prix du baril de pétrole  au contraire a peu augmenté entre 2007 et 2019 hormis durant les périodes de crises et sans les taxes de l’Etat passant de 69 dollars en 2007 à 69 dollars en moyenne en 2021. La hausse des prix est due aux taxes de l’Etat (voir Prix annuels pétrole depuis 1960.
Le marché de l’énergie en France est fortement fiscalisé ce qui fausse toutes les données. Les taxes représentant la majeure partie du coût de l’essence.

Faire un plein aux tarifs actuels de l’électricité à 0,18 centimes du kwh est intéressant mais si vous le faites chez vous (voir combien coûte une VE)car sur les bornes publiques électriques le tarif est quasi similaire à celui de l’essence/gasoil (à voir les prix très élevés des recharges rapides Tesla).
Par ailleurs les prix de l’électricité sont artificiellement bas car financés via EDF par l’Etat en France. Combien de temps cela va-t-il durer?

Quid du coût de remplacement très élevé des batteries?
En entretien, l’électrique coûte moins sauf que personne ne parle dans les comparatifs du coûts de renouvellement des batteries. Or elles représentent la majorité du prix d’un VE. Une décharge profonde des batteries tend à les endommager. On estime leur durée de vie à 10 ans et personne n’en parle. En théorie les batteries font 1000-1500 cycles, mais il ne faut pas les décharger à plsu de 30% et dans l’idéal les recharger à plus de 70%. Ce n’est pas réaliste dans la vie quotidienne et dans la réalité le nombre de cycle réel est bien moins important.  Donc en achetant électrique il faut compter presque 10000 euros de plus pour une Zoé que pour une Clio thermique à l’achat (sans prendre en compte la primeComapratif CLio/Zoé) plus le renouvellement complet des batteries au bout de 10 ans maximum soit 8/10000 euros (les fabricants garantissent en général seulement 5 ans de vie ou 1200000 kmBatterie VE).
La durée d’amortissement est donc de 10 ans max pour le capital dépensé de 26000 contre 14-15000 pour la version thermique (Clio V Life). C’est est faible d’autant plus si l’on fait la comparaison avec un véhicule Diesel : j’ai un véhicule Diesel depuis 14 ans avec au final très peu de frais sauf vidange (faite moi-même en général 60 euros 2x par an, freins et pneus comme pour une électrique)…Mais il est vrai que les prix baissent dans l’électrique. La Dacia Spring à 16000 euros - 6000 euros de prime est intéressante (voir VOitures électriques: les prix du marché. Cela pourrait me convaincre si l’autonomie n’était pas si basse. Allez encore 2/3 ans à attendre même si cet achat sera fait grâce à l’argent de l’Etat.
Les VE un marché soviétisé
Car les prix sont faussés par les subventions qui coutent beaucoup d’argent à l’Etat et donc aux français au final…Les primes à l’électrique coutent 6000 euros par VE de moins de 45KE et les taxes sur l’essence grèvent fortement le pouvoir d’achat des français…Cet argent ne serait-il pas mieux placé ailleurs? Le marché de l’énergie en France s’apparente beaucoup à un marché soviétisé : prix de l’essence augmentés artificiellement, prix de l’électricité plafonnés artificiellement et subventionnement quasi illimité des VE, soit 37% du prix de vente d’une Dacia électrique (6000 sur 16000)…De ce fait comme pour la SNCF les pertes d’EDF sont nationalisées et EDF pourrait ne pas passer l’année ou être nationalisée…EDF passera-t-elle l’année?Cela profite-il vraiment à la majorité des français?

Dernière modification par al2020 (22/06/2022 23h04)