Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.
2 #151 30/08/2022 14h11
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
rylorin a écrit :
Il y a contrat dès lors qu’il y a accord sur la chose et le prix.
…et sur les éléments essentiels du contrat.
Vous trouverez toujours des gens pour écrire "vendeurs, vous êtes tenus par la première offre au prix"
Et même des avocats, ici :
Immobilier : vendeurs, vous êtes tenus par la première offre au prix ! Par Louise Bargibant, Avocat.
Personnellement, je trouve cet article très très optimiste… au point d’être irréaliste et donc trompeur.
Vous voulez l’antidote ? Le voici, un article beaucoup plus réaliste, écrit par un avocat aussi, mais basé sur la jurisprudence et non pas seulement des beaux et grands principes :
"L’accord sur la chose et le prix", Me Caroline Dubuis Talayrach, avocat - Journal de l’Agence
Vous voulez un exemple bien concret de comment fonctionne la justice dans un tel cas ?
https://www.journaldelagence.com/wp-con … 0724-2.pdf
Lisez le attentivement, s’il vous plaît. Voici donc le cas où des acquéreurs, les époux Z, avaient fait une offre sous le prix, les vendeurs (époux B) avaient fait une contre-offre, puis l’accord sur le prix de cette contre-offre avait été matérialisé par des mails très clairs via l’agent immobilier. Le compromis était prêt à signer et les époux B avaient écrit au notaire leur accord sur les termes de ce compromis. A ce moment-là, les vendeurs acceptent une nouvelle offre plus élevée issue d’autres acheteurs (les époux A) et se désistent donc de la vente aux époux Z.
Les époux Z assignent donc les vendeurs en disant que la vente était parfaite (sûrement très bien conseillés par un avocat qui récitait le code civil : "accord sur la chose et le prix").
Et… les époux Z gagnent ! Le TGI dit que la vente était parfaite, ordonne aux époux B de se présenter devant notaire pour régulariser, et à défaut le jugement vaut vente. Les époux Z ont gagné sur toute la ligne ! Champagne !
Puis, ça va devant la cour d’appel, qui dit :
Pour autant, il apparaît que les échanges de courriels
intervenu par le truchement de l’agence immobilière,
ne remplissent pas les conditions de validité d’une
offre acceptée en bonne et due forme compte tenu de
leur imprécision.
En effet, il n’est pas fait mention d’éléments essentiels
du contrat projeté tels que l’état civil des acquéreurs,
la désignation cadastrale du bien, la ventilation du
prix entre meubles et immeuble, les modalités de
paiement du prix et la condition suspensive de
l’obtention d’un prêt, le montant du dépôt de garantie,
éléments qui ont fait l’objet d’échanges ultérieurs en
vue de leur mention dans le compromis de vente en
cours d’élaboration ce dont il résulte que les parties
étaient toujours en pourparlers en vue de la signature
d’un compromis de vente.
Il se déduit ainsi de ces éléments que les parties
avaient d’un commun accord subordonné la rencontre
de leur volonté respective d’acquérir et de vendre à la
signature d’un avant-contrat de vente de sorte que la
vente n’était pas parfaite.
Dès lors, le jugement déféré qui a considéré que la
vente était parfaite avec les conséquences en
découlant, sera infirmé
Les époux Z ont donc perdu sur toute la ligne. Malgré ce que leur a dit leur avocat, malgré ce que leur a dit le premier jugement, ils ont perdu. Ils ont perdu beaucoup de temps (première offre 2017, cour d’appel 2020), beaucoup d’argent. Qui est le seul qui a gagné quelque chose ? Leur avocat.
Une fois que vous avez lu tout cela, avez-vous vraiment envie de suivre le même parcours judiciaire que les époux Z ? Pensez-vous que les offres comportent souvent l’ensemble des éléments essentiels du contrat, qui sont, nous dit la cour d’appel : "l’état civil des acquéreurs, la désignation cadastrale du bien, la ventilation du prix entre meubles et immeuble, les modalités de paiement du prix et la condition suspensive de l’obtention d’un prêt, le montant du dépôt de garantie" ?
Une fois que vous avez lu tout cela, avez-vous encore envie de répéter : "accord sur la chose et le prix" ?
Pourtant, dans le cas jugé, il y avait accord écrit, et le compromis était prêt à signer. Alors que Dicci nous interroge sur une simple offre d’achat qui n’a pas été acceptée, ce qui est encore bien plus léger.
Certes, vous pouvez tout de même dire que le cas des époux B était sous le prix, alors que là c’est une offre au prix. Mais, dans la mesure où l’annonce est de plus en plus souvent considérée comme une "invitation à entrer en pourparlers", et non pas comme une "pollicitation", on ne peut pas maintenir l’argument comme quoi la volonté de l’acquéreur rencontrerait celle du vendeur manifestée par l’annonce, et donc la vente serait parfaite.
La seule chose réaliste et pragmatique à dire à Dicci est : "Si vous cherchez à contraindre le vendeur à vous vendre à vous, vous avez une probabilité très élevée de perdre, après y avoir passé beaucoup de temps et d’argent. Alors oubliez ce bien et partez tout de suite à la recherche d’un autre."
Pour établir le contenu de ma formation, j’ai étudié très attentivement qui du vendeur et de l’acquéreur peut contraindre l’autre, selon les stades de la négociation, la nature des parties (particulier ou professionnel) et le type de bien vendu. Sans rentrer dans les détails (car c’est complexe), je peux vous dire qu’il est rarement possible de contraindre vraiment avec de bonnes chances de réussite.
Dernière modification par Bernard2K (30/08/2022 14h27)
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#152 30/08/2022 15h09
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
Bernard2K a écrit :
Les époux Z ont donc perdu sur toute la ligne. Malgré ce que leur a dit leur avocat, malgré ce que leur a dit le premier jugement, ils ont perdu. Ils ont perdu beaucoup de temps (première offre 2017, cour d’appel 2020), beaucoup d’argent. Qui est le seul qui a gagné quelque chose ? Leur avocat.
J’ai lu rapidement l’arrêt de la CA Chambéry, sauf erreur l’avocat des époux Z a oublié de demander à titre subsidiaire une indemnisation sur le fondement de la rupture abusive des pourparlers …
Ps: Perso je suis en plein processus achat avec contre-offre acceptée par emails via agence, en attente de la signature du compromis, donc j’ai lu le sujet avec attention !
Hors ligne
#153 30/08/2022 15h48
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
Dicci a écrit :
Hier soir, je reçois un long mail du vendeur, qui semble avoir été conseillé par un juriste : il rappelle les faits et atteste sur l’honneur n’avoir à aucun moment demandé une augmentation du prix à l’autre acquéreur et ne pas nous avoir non plus demandé une surenchère.
Par ailleurs, dans l’urgence de devoir constituer le compromis de vente rapidement pour conserver la garantie de l’offre de prêt des futurs acquéreurs, il a dit avoir déjà transmis par mail au notaire les documents relatifs à l’appartement et nécessaires à l’établissement du compromis de vente. Selon le notaire, cela constitue une forme d’engagement juridique envers les futurs acquéreurs alors même qu’aucune offre d’achat n’a pour l’heure été signée.
Il se dit donc contraint de refuser notre offre, pourtant financièrement plus intéressante, car cela constituerait un acte illégal susceptible de poursuites judiciaires.
Je suis étonné de cet engagement sans qu’aucun document écrit n’ait été signé par les deux parties. Qu’en pensez-vous ?
J’avais fait une longue réponse mais entre temps fusion des files … et lorsque cela arrive, la réponse saisie est perdue.
En version courte.
Sur la notion de "promesse de vente" que constitue une annonce, sauf si Bernard peut nous fournir une jurisprudence en la matière que je ne connaitrais pas (ce qui est parfaitement possible), il faut retenir que l’annonce / le mandat constitue une promesse au regard du bien vendu et du prix annoncé … mais que la partie acceptation de la promesse n’est pas si simple que l’application bête et méchante du droit.
La question posée n’est pas "la première offre est-elle de facto une vente parfaite donc l’offre de Dicci arrivant en 3ème est non acceptable", mais uniquement le vendeur est-il obligé de refuser une offre supérieure au prix qu’il a publiquement annoncé et confirmé à son notaire.
Et là, à moins d’avoir un jugement précisant qu’un acheteur A qui a fait une offre au prix, alors qu’un acheteur B a fait une seconde offre au prix, propose alors une offre au prix + xxx euros pour être sur d’avoir gain de cause, puis que B fait annuler la vente au motif que son offre au prix est prioritaire sur l’offrix prix + xxx postérieure …..
La loi semble bien dire qu’un vendeur qui annonce un bien et un prix est contraint de respecter ce qu’il a annoncé.
Hors ligne
#154 30/08/2022 15h59
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
@xazh il semble y avoir une inflexion suite à la réforme du droit commun des contrats de 2016, il ne suffirait plus d’un accord sur la chose et le prix (droit spécial du contrat de vente) mais sur les "éléments essentiels" du contrat (droit commun de la formation du contrat codifié suite à la réforme). Je n’ai pas non plus suivi les JP récentes mais Bernard2k en a cité une très claire de la CA Chambéry. A voir ce qu’en dira la Cour de cassation qui ne manquera pas d’être saisie un jour ou l’autre, c’est vraiment le sujet tarte à la crème du droit des contrats.
Hors ligne
#155 30/08/2022 16h06
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
xazh a écrit :
Sur la notion de "promesse de vente" que constitue une annonce, sauf si Bernard peut nous fournir une jurisprudence en la matière que je ne connaitrais pas
- D’une part une jurisprudence de 2014 :
cour d’appel de PARIS du 12 juin 2014 et du 3 juillet 2014 ( RG 13/06003 et RG 13/08543 a écrit :
Considérant que si l’offre au public lie le pollicitant à l’égard du premier acceptant dans les mêmes conditions que l’offre faite à personne déterminée, il en est différemment en matière de vente d’un bien immobilier s’agissant d’une opération complexe ; qu’en cette matière, une offre au public est par nature large et ouverte afin de permettre à de futurs contractants de discuter du contenu du contrat, et s’analyse par conséquent comme une invitation à entrer en pourparlers
- et d’autre part la réforme du droit des contrats de 2016 et notamment la portée de l’article 1114. En lire l’analyse dans cet article, bien mieux écrite que je ne saurais le faire :
Actualite Maître Dominique DUCOURTIOUX | La portée de l’annonce de vente d’un bien immobilier
En conséquence, j’en retiens que, de plus en plus, les tribunaux considèrent qu’une annonce de vente immobilière est une simple invitation à entrer en pourparlers et non pas une pollicitation.
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#156 30/08/2022 16h12
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
Ceci étant dit, que sont-ce les éléments essentiels du contrat de vente, si ce n’est la chose et le prix …
Hors ligne
#157 30/08/2022 16h20
Ceux cités par la CA dans la réponse de Bernard2K ?
CA chambery a écrit :
l n’est pas fait mention d’éléments essentiels
du contrat projeté tels que l’état civil des acquéreurs,
la désignation cadastrale du bien, la ventilation du
prix entre meubles et immeuble, les modalités de
paiement du prix et la condition suspensive de
l’obtention d’un prêt, le montant du dépôt de garantie,
Hors ligne
#158 30/08/2022 16h35
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
@Dusgas
On peut aussi dire que c’est une interprétation contra legem des articles 1582 et suivant du Code civil …
état civil : qu’est ce que ça change pour le vendeur que son acquéreur se nomme Pierre, Paul ou Jacques ?
désignation cadastrale du bien : au moment de l’offre l’acheteur est censé connaitre l’adresse donc a moyen de vérifier la désignation cadastrale.
ventilation du prix : ok il peut y avoir une incidence marginale, et en effet dans ce cas on pourrait dire qu’il n’y a pas un total accord chose / prix
modalité de paiement du prix : l’offre d’achat peut être fait sous condition suspensive de financement, après c’est au vendeur d’accepter ou non l’offre.
En définitive, un contrat de vente immobilière ne peut se faire que par acte authentique et le notaire s’assurera notamment de l’état civil et du paiement du prix, quel qu’ait été son financement …
Bref la JP de Chambéry est intéressante mais je ne mettrais pas ma main à couper sur sa pérennité.
Hors ligne
#159 30/08/2022 16h41
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
@Durand18
Désolé, mais je vais disconvenir ici … rapport à la question de Dicci et la pertinence de la décision citée.
La décision citée par Bernard ne porte pas sur une acceptation au prix de vente initial du mandat, qui est la question sur laquelle il oppose le principe théorique de "l’acceptation de la chose et du prix fait vente" et la réalité de ce qui constitue un accord sur la chose et le prix (et les éléments essentiels) mais sur un conflit par rapport à une offre à un prix inférieur, contre proposée puis finalement acceptée mais selon jugement pas une offre valide, le tout avec une seconde offre postérieure acceptée et actée …
Ce qui :
1) ne remet pas en cause le fait qu’a priori, lorsqu’un vendeur publie la mise en vente d’un bien précis à un prix précis, il ne peut pas augmenter le prix ni accepter une offre plus élevée pour la prioriser sur une offre au prix. C’est explicitement la question de Dicci, et personnellement, je ne connais aucun jugement qui autorise la vente à 700k d’un bien mis en vente initialement à 650k dont le prix augmenterait par enchère sans que cela soit dès le départ des enchères.
Mais je peux me tromper, et ca m’intéresserait fortement pour des opérations en cours.
2) correspond en tout point à ce que j’annonce, à savoir qu’il ne suffit pas de dire "j’accepte" pour que la vente soit formée même quand on accepte le prix. On va considérer "le sérieux" de l’offre.
Détail du jugement :
- un prix initial 620k
- une offre d’achat à durée limitée 575k FAI
- une contre offre à 570k nets vendeur que l’agent immobilier présente comme une contre proposition atteignant 597k FAI mais ramenée à 590k FAI (effort de l’agence) et éventuellement négociable à 585k FAI (mail complet dans le jugement)
- réponse maintenant une offre à 575k FAI valide jusqu’au 20.11 (pas de reprise explicite du mail, donc pas de certitude de ce qui a été reformalisé dans cette offre, mais peu importe)
- "acceptation de l’offre" le 22.11, le mail intégral dans le jugement, rien ne précise de quelle offre il est question, ni le bien, ni le prix, ni l’acceptation à un prix inférieur au prix fixé initialement par le vendeur.
Le jugement est intéressant à lire, contient meme des choses amusantes, qu’il faudrait comparer au jugement initial. Par exemple, l’acceptation du 22 serait considérée invalide dans le premier jugement (dixit l’appel), alors que ce premier jugement considère que la vente est parfaite le 23 … J’aimerais bien lire le jugement initial pour comprendre ce qui justifie ce qui pourrait semble une incohérence, faute d’avoir les détails (probablement l’acceptation n’est pas valide mais constitue une contreproposition elle même acceptée par retour de l’acheteur le 23, mais cela pourrait être plus clair dans la reprise en appel)
Il est assez pénible à lire sur écran sous cette forme bi colonne / police / espacement.
Hors ligne
#160 30/08/2022 16h51
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
J’avoue que je n’ai pas lu en détail l’arrêt, mais il reste qu’à un moment ou un autre (dernière contre-offre acceptée par l’autre partie) il y a eu accord sur la chose et le prix.
Sur ce fondement, le Tribunal a ordonné la vente en première instance.
Sur appel du vendeur, la Cour infirme le jugement au motif qu’il manquerait un accord sur des éléments soit disant essentiels …
Donc si on applique ce raisonnement au cas de Dicci, l’annonce et l’offre n’étaient très probablement pas suffisamment précis pour former le contrat de vente.
Hors ligne
#161 30/08/2022 17h04
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
@Bernard2K
1) prière de me citer complètement. La phrase ne s’arrête pas à "une jurisprudence que je ne connaitrais pas" mais " il faut retenir que l’annonce / le mandat constitue une promesse au regard du bien vendu et du prix annoncé"
complété de " … mais que la partie acceptation de la promesse n’est pas si simple que l’application bête et méchante du droit."
2) les 2 jugements dans votre second cités ne font que confirmer que l’acceptation n’est pas si simple, qu’il ne suffit pas d’un mail pour justifier d’une offre valide et acceptée
3) le jugement de Chambéry idem
@Bernard2k, @durand18, @dusgas
la question posée : un vendeur doit-il impérativement refuser une offre supérieure au prix demandé ?
Si l’un de vous connait un jugement dans lequel, en dehors des enchères dont c’est le fonctionnement :
- un vendeur vend à 650k un bien
- un premier acheteur propose une offre ferme, cadrée, détaillée, cash à 650k
- un second acheteur propose plus tard une offre plus ou moins ferme, mais même aussi ferme que la première à 750k
- le vendeur accepte la seconde offre plus élevée que le prix initiale
- le premier acheteur demande l’application du droit de la vente parfaite
- le juge confirme que même si la première offre est absolument parfaite, la seconde qui excède le prix demandé est prime …
C’est la question posée par Dicci. Elle ne concerne pas du tout le fait que la première offre au prix soit prioritaire sur la seconde mieux formée. Elle porte explicitement sur le droit qu’un acheteur a de proposer plus que le prix demandé pour supplanter de droit toutes les autres offres.
En clair, est-ce que les enchères non encadrées sont légales ?
Hors ligne
#162 30/08/2022 17h11
- Dicci
- Membre (2017)
- Réputation : 44
Merci à tous pour vos retours très instructifs.
Effectivement, il y a eu une petite confusion, probablement due au déplacement de ma question dans cette file qui concerne initialement un sujet différent.
Je retiens de vos retours que le vendeur n’est pas engagé avec le couple ayant augmenté leur prix de 500 € pour obtenir la priorité sur l’achat. En effet, s’il n’y a eu aucun document signé, je doute forte qu’on puisse prouver un quelconque accord précis sur les termes de la vente et encore moins sur les "éléments essentiels" mentionnés par Bernard2K.
Vient ensuite la question de l’enchère. Les vendeurs ont probablement eu tort d’accepter de jouer à ce jeu, mais en acceptant la première surenchère, "foutu pour foutu", ils pourraient tout à fait continuer et accepter la mienne sans risquer d’être poursuivis par les premiers enchérisseurs pour un engagement qui est matériellement impossible à prouver. L’autre aspirant acquéreur serait peu légitime à attaquer les vendeurs pour vente au-dessus du prix de l’annonce alors même qu’ils ont été les premiers à proposer un prix supérieur au prix de vente.
Les vendeurs ont, je pense, pris conscience du risque juridique pris en acceptant l’offre au-dessus du prix de vente initial et le regrettent, leur mail ayant une vocation très explicite à se protéger en cas d’attaque de ma part.
De mon côté, je n’ai évidemment aucune intention de recourir à la justice, je n’en ai ni le temps, ni les moyens et l’appartement n’en vaut pas vraiment la peine.
En revanche, je cherche tant bien que mal à influencer les vendeurs dans leur décision en leur apportant des arguments juridiques, bien que ma parole ne vaille certainement pas celle de leur notaire…
Hors ligne
#163 30/08/2022 17h36
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
Dicci
A mon sens, et vu ce que j’ai dit précédemment, concernant les offres surenchères, le vendeur est dans le pétrin.
Concernant l’acceptation de l’une des 3 offres, s’il n’avait pas joué avec les enchères, s’il n’avait pas évoqué les autres offres, s’il les avait gardés pour lui pour réfléchir calmement même 2 ou 3 semaines …
Mais il en a parlé, et au moins 2 acheteurs savent qu’il existe au moins 1 offre concurrente au prix, et même 2 pour vous.
Tout est en place pour qu’un conflit démarre.
Vous achetez alors que vous êtes 3ème, il y a un risque qu’un voire les deux autres contestent parce que leur offre est antérieure. Malgré tout le débat sur la validité d’une offre ou non, rien ne garantit que votre offre soit in fine la seule valide pour un tribunal, et même si votre 3ème offre est la mieux disante, si la seconde était suffisante pour qu’un tribunal considère que …. vous commencez 2 / 3 ans de galère, dont vous sortirez peut être gagnant, mais usé.
Et en temps que 3ème cherchant à forcer la vente pour votre profit vs les 2 autres, cela risque d’être tout aussi difficile. Vous êtes 3ème … il faudrait être sur que les 2 premières offres sont strictement sans intérêt pour que la votre, bien formalisée,devienne la seule valide …
Personnellement, c’est une pente beaucoup trop glissante, je passerais à autre chose.
Hors ligne
#164 30/08/2022 18h24
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
xazh a écrit :
la question posée : un vendeur doit-il impérativement refuser une offre supérieure au prix demandé ?
Si l’un de vous connait un jugement dans lequel, en dehors des enchères dont c’est le fonctionnement :
- un vendeur vend à 650k un bien
- un premier acheteur propose une offre ferme, cadrée, détaillée, cash à 650k
- un second acheteur propose plus tard une offre plus ou moins ferme, mais même aussi ferme que la première à 750k
- le vendeur accepte la seconde offre plus élevée que le prix initiale
- le premier acheteur demande l’application du droit de la vente parfaite
- le juge confirme que même si la première offre est absolument parfaite, la seconde qui excède le prix demandé est prime …
C’est la question posée par Dicci. Elle ne concerne pas du tout le fait que la première offre au prix soit prioritaire sur la seconde mieux formée. Elle porte explicitement sur le droit qu’un acheteur a de proposer plus que le prix demandé pour supplanter de droit toutes les autres offres.
En clair, est-ce que les enchères non encadrées sont légales ?
Si on met de côté la JP de Chambéry, je dirais que la vente est formée dès réception de la première offre inconditionnelle.
Si on applique la JP de Chambéry, il n’y a là que des pourparlers et qu’est ce qui empêche le vendeur, connaissance prise de la surenchère, de retirer l’offre que constituait son annonce, pour accepter la surenchère, modulo l’indemnisation de l’éventuel préjudice de l’acquéreur évincé pour rupture abusive des pourparlers ? Bref ce serait le far west …
Hors ligne
#165 30/08/2022 18h44
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
durand18 a écrit :
Si on applique la JP de Chambéry, il n’y a là que des pourparlers et qu’est ce qui empêche le vendeur, connaissance prise de la surenchère, de retirer l’offre que constituait son annonce, pour accepter la surenchère, modulo l’indemnisation de l’éventuel préjudice de l’acquéreur évincé pour rupture abusive des pourparlers ? Bref ce serait le far west …
On peut aussi considérer que l’annonce de vente initiale constitue le point de départ d’une vente (affirmation du bien vendu ainsi que des exigences de prix par le vendeur), qu’un vendeur sait ce qu’il fait lorsqu’il décide de mettre en vente son bien à un prix publiquement annoncé et donc qu’il engage sa propre responsabilité sur le prix présenté à tous.
On reste hors far west tout en sortant du principe tout aussi far west "premier acheteur, premier servi" … c’est l’offre la plus convaincante qui l’emporte.
EDIT :
Et Chambéry ne tranche pas la dessus, puisque la vente n’a pas été faite au prix demandé initialement. Idem pour les autres décisions. Pire, meme en considérant ce prix initial ferme et non dépassable, les décisions citées par Bernard restent valides, puisqu’elles ne traitent que du fait qu’une offre d’achat au maximum au prix est ou n’est pas valide.
Hors ligne
#166 30/08/2022 18h52
- HHub
- Membre (2019)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 105
Dans le cas d’un mandat à un intermédiaire et d"une offre au prix la Cour de cassation l’a rappelé (Civ. 3, 8 septembre 2021, n°20-12.171).
Dans cette affaire, le vendeur avait confié un mandat de vente pour un appartement de 86.500 euros, incluant la rémunération de l’agent immobilier (de 6.500 euros). Ce dernier avait trouvé un acheteur qui avait formulé une offre au prix fixé dans le mandat.
Mais le vendeur a refusé de signer.
L’agent immobilier l’a attaqué en justice pour lui forcer la main mais la Cour de cassation lui a donné tort.
Les juges mettent notamment en avant que le mandat signé ne permettait "pas à l’intermédiaire qui l’a reçu d’engager le mandant pour l’opération envisagée à moins qu’une clause ne l’y autorise expressément
Décision - Pourvoi n°20-12.171 | Cour de cassation
Décision - Pourvoi n°20-12.171 | Cour de cassation
autre décision
Cour de cassation, 1re chambre civile, 15 Juin 2022 n°20-22.047
En justice, il vaut mieux un bon accord qu’un mauvais procès.
Dernière modification par HHub (30/08/2022 19h14)
Hors ligne
#167 30/08/2022 18h52
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
Pour moi Chambéry est transposable (si tant est que le raisonnement sous jacent cette décision soit bien fondé, ce qui n’est pas mon opinion), puisque comme je l’ai déjà dit il y a bien eu accord sur la chose et le prix à un moment ou un autre, et pour autant la Cour dégage le vendeur de son obligation de vendre.
Comme je l’ai déjà dit également, la Cour ne s’est pas prononcée sur la question subsidiaire de la responsabilité du vendeur pour rupture des pourparlers.
Alors après je ne sais pas quels sont les indemnisations qui sont accordées par les Tribunaux, mais si c’est sur le fondement de la JP Manoukian (frais occasionnés mais pas le gain manqué), ce sera peau de chagrin dans la plupart des cas.
Hors ligne
#168 30/08/2022 19h30
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
Pour moi, il y a 2 questions qui sont fondamentalement différentes.
La première, c’est une offre d’achat fait elle de droit vente parfaite. La dessus, les 3 décisions, et il y en a d’autres, contestent cette automaticité : une offre d’achat ne se transforme pas automatiquement en vente parfaite.
C’est d’ailleurs ni plus ni moins que ce que j’ai précisé par avant : il ne suffit pas de dire ok pour que la vente soit parfaite, même si le droit le laisse croire en application bête et méchante.
Par exemple, dans la décision Cour d’appel de Paris, 3 juillet 2014, 13/08543, la cour rappelle que l’offre n’est qu’une entrée en pourparlers mais surtout : qu’en toutes hypothèses, les pièces versées aux débats ne sont pas suffisamment probantes pour établir que Mme Chloé X… ait été la première a formulé une offre à M Bruno Y… suite à la parution de l’annonce litigieuse
Sans même intégrer les nécessités d’une offre jugée suffisante, dans cette décision, elle ne prouve pas sa préséance sur l’acquisition, ce qui de fait exclut que la vente soit parfaite avant l’offre concurrente devenue vente parfaite et actée par la suite.
La décision Cour d’appel de Paris, 12 juin 2014, 13/06003 est fort différente. Puisque là, elle confirme qu’un prétendu acheteur ne peut obtenir la vente forcée simplement en précisant avoir effectué un offre d’achat.
En l’espèce, il y a 2 faits. Primo, l’acheteur X (demandeur) prétend avoir visité le bien, fait oralement acceptation du prix et émis un courrier par exploit d’huisser pour formaliser son offre. Le vendeur lui prétend avoir eu une offre par un autre acheteur antérieurement à la visite, et deuxièmement avoir répondu au dit courrier qu’il ne connaissait pas X, et donc ne considérait pas "son acceptation d’offre de vente" comme valide.
Ici, aucune offre d’achat faite, une simple acceptation d’une offre de vente. On reste bien sur dans le cas "la vente est réputé parfaite en cas d’accord sur la chose et le prix", mais en l’occurence, c’est une acceptation de vente, ce qui pour le coup supposera une promesse unilatérale de vente.
Le tribunal confirme "qu’il s’en déduit que la prétendue acceptation par M Vincent X…suite à cette annonce n’est pas suffisante pour former un contrat de vente ayant pour objet le bien immobilier litigieux entre M Vincent X…et M Patrice Y…"
Dans la troisième décision, celle de Chambéry, il y a des éléments plus complexes, et en particulier certains échanges repris dans le jugement, échanges émis par les notaires, avec des prix contradictoires, ce qui suppose, sans avoir eu les éléments, qu’il a du exister un doute sur le prix accepté à un moment, d’autant que le courrier "d’acceptation de l’offre d’achat" ne précise nullement quelle est l’offre d’achat accepté (aucune référence au bien vendu ni au prix ni FAI ni net vendeur).
Dans aucune de ces décisions, il n’est question d’un refus de vente au demandeur parce qu’un autre acheteur a déposé une offre excédant le prix exigé initialement.
Et c’est la deuxième question que l’on peut se poser. Celle de Dicci.
Est-ce que refuser d’admettre qu’une offre d’achat mal formalisée devienne vente parfaite induit de fait l’invalidité de la décision très antérieure de mettre en vente tel bien à tel prix ?
Je ne vois pas en quoi les décisions concernant des acheteurs permettent à un vendeur de revenir sur sa parole, parole qui me semble clairement établie lorsqu’il annonce, dès la publication de son annonce, 1) je veux vendre ce bien (je ne vais donc pas refuser toutes les offres que je vais recevoir, puisque j’ai décidé de vendre) et 2) le prix que je veux obtenir, que j’estime être la valeur de mon bien, c’est tant. Si vous voulez proposez moins, la discussion est possible, mais j’en veux tant par défaut. Si j’avais voulu tant + 10%, j’aurai dès le départ annoncé tant + 10%.
je veux obtenir tel prix, c’est ce que je cherche à obtenir, donc par défaut, si vous acceptez, nous pouvons avancer, sinon, à voir.
EDIT : nous dérivons de la question spécifique de Diccipour entrer dans les limites du droit écrit, de la jurisprudence, et si telle décision est extensible ou non à un sujet connexe mais non directement jugé. Je ne sais pas s’il faut sortir partiellement les derniers posts de cette file.
Hors ligne
#169 31/08/2022 08h13
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
Question 1) L’annonce est-elle une offre de vente, et l’émission d’une offre d’achat qui en reprend les termes en fait-elle une vente parfaite puisqu’il y a accord sur la chose et le prix ?
C’est tout à fait possible de dire cela. Ca a une certaine solidité. C’est la déjà ancienne jurisprudence qui affirme que « l’offre faite au public lie le pollicitant à l’égard du premier acceptant dans les mêmes conditions que l’offre faite à une personne déterminée » Civ. 3e, 28 nov. 1968, JCP 1969 et Civ. 3e, 1er juill. 1998, n° 96-20.605.
Mais je considère que, d’une part la jurisprudence récente, et d’autre part la réforme du droit des contrats de 2016, dessinent une forte tendance qui considère que, dans le cas d’une vente immobilière, compte tenu de sa complexité, l’annonce de vente n’est pas une offre ferme de vente mais seulement une invitation à entrer en pourparlers, d’une part, et d’autre part, et que les offres écrites, souvent trop laconiques (dixit CA Bordeaux 12/6/2020, n° 17-05354) et ne comportant pas tous les éléments essentiels du contrat (dixit CA Chambéry 13/10/2020 18/00724) ne constituent pas un accord de vente.
A l’appui de cette évolution de jurisprudence : entre 1968 et aujourd’hui, les actes de vente de quelques pages à l’époque sont devenus des centaines de pages (en comptant les annexes). Or, l’un des éléments essentiels du contrat, c’est la parfaite information de l’acheteur sur le bien ; quand, comme c’est très fréquent, il n’a pas encore reçu tous les diags, CR d’AG etc, y a-t-il vraiment accord sur "la chose" qui est encore mal définie ?
Un autre élément, c’est le paiement du prix. Comptant ou crédit vendeur ? Quel dépôt de garantie ? Les modalités de paiement n’ont aucune importance dans l’approche classique "la chose et le prix" mais deviennent importantes dès lors qu’on dit qu’il faut un accord sur les éléments essentiels du contrat.
Y a-t-il une clause suspensive d’obtention du prêt ? Cette clause est-elle précisée dès l’offre, ou bien est-elle tacite compte tenu que c’est une obligation légale (pour un particulier qui achète un logement) ? Une vente peut-elle être parfaite, ce qui implique une acceptation "pure et simple" par l’acquéreur, alors qu’il y a une telle clause suspensive (explicite ou tacite) dans son offre ?
Au total, il est très fréquent que des informations sur le bien, des conditions importantes du contrat, et des clauses suspensives soient ajoutées entre la première offre écrite et l’avant-contrat. Dans ces conditions, il me semble qu’on peut de moins en moins considérer qu’une offre écrite, même acceptée "bon pour accord" par le vendeur, soit une vente parfaite.
La présence d’un AI ne va pas dans le sens de la formation de l’accord des volontés sur une vente parfaite, puisqu’il n’a qu’un mandat d’entremise. Plusieurs jurisprudences semblent ainsi considérer que ce mandat d’entremise est un argument de plus pour refuser de considérer la vente comme parfaite.
Qui plus est, dans la pratique, face à plusieurs offres au prix, les AI ne disent presque jamais à leur client qu’ils doivent accepter la 1ere offre au prix. Ils disent plutôt qu’il faut accepter le meilleur dossier (pour éviter une vente qui tombe à l’eau par refus bancaire) et/ou le candidat qui semble le plus désireux d’avoir le bien (pour éviter le candidat velléitaire qui achète finalement ailleurs). Ca passe même à la télé, cf Plaza qui pratique ainsi dans "Maison à vendre" et qui ne s’en cache absolument pas ! Du point de vue du vendeur, pour éviter toute contestation, la solution est simple : ne jamais indiquer aux candidats quels offres ont été reçues et dans quel ordre. Comme ça on a le choix du candidat sans risque qu’un candidat évincé n’ait les infos nécessaires à une contestation.
Du point de vue du candidat acquéreur : à mon avis, compte tenu de l’évolution de la jurisprudence, il est de plus en plus délicat de prétendre qu’il y a eu vente par rencontre des volontés dès l’étape d’échange des offres. C’est prendre le risque de la mésaventure des époux Z cités plus haut. On peut, comme le rappelait durand18, poursuivre pour rupture abusive des pourparlers. Pour un prix élevé et une négociation très avancée, ça se tente peut-être. Pour un appartement à 70 k€, sachant que le tarif habituel est de 10 %, on obtiendra peut-être 7k€ qui permettront à peine de payer l’avocat et les divers frais ; autant laisser tomber d’emblée.
Au total, je ne prétends pas avoir une réponse claire et tranchée à cette question. Je pense que la jurisprudence est en train d’évoluer vers le principe de l’"invitation à entrer en pourparlers" donc, en gros, je pense que rien n’est certain tant qu’on n’a pas signé l’avant-contrat. Qui dit "jurisprudence en évolution" dit "incertitude" : on aura probablement encore à l’avenir des jugements qui disent la vente parfaite au vu d’un simple échange d’offres. Donc, autant je pense qu’il y a une tendance claire vers l’annonce considérée comme "invitation à entrer en pourparlers", tandis que les simples offres sont trop "laconiques" ou incomplètes pour former la vente, autant, tant que cette évolution n’est pas confirmée par d’autres décisions, y compris en cassation, on restera dans une incertitude.
Question 2) Est-il possible de faire des "enchères montantes" au-delà du prix de l’annonce et/ou du mandat ?
La réponse classique, c’est "non". Cela vient notamment de la vision classique où la première offre au prix serait censée rencontrer la pollicitation du vendeur et donc constituer une vente parfaite.
Donc, je pense que répondre à la question 1), c’est répondre à la question 2). Si l’on considère que l’annonce n’est qu’une "invitation à entrer en pourparlers", qu’est-ce qui empêche des pourparlers de mener à une hausse des prix ?
Dans le cas de Dicci, le vendeur n’avait encore donné son accord à personne. A partir de là, en sollicitant des offres supérieures au prix, que fait-il d’illégal ? Il est en pourparlers avec plusieurs candidats à l’acquisition, c’est tout… Il y a eu quelqu’un qui l’a mis en garde sur cette pratique (sans doute son notaire qui a encore la vision "classique"), mais je pense qu’il aurait pu continuer, s’il s’était senti assez sûr de son bon droit.
Je ne connais pas de jurisprudence sur ce sujet. Mais je ne serais pas étonné qu’un tribunal valide cette pratique un de ces jours, sur la logique "des pourparlers impliquent que l’on peut discuter de l’ensemble des éléments du contrat et peuvent donc mener à une évolution du prix aussi bien à la hausse qu’à la baisse".
Au total et pour résumer, je pense que le temps des certitudes, de l’accord sur la chose et le prix dès la signature d’une offre, et des "faut contraindre le vendeur à vendre" est derrière nous. Ce n’est que mon opinion.
Après, il n’y a que des cas particuliers… et des attitudes pragmatiques à avoir en face de ces cas particuliers…
Dernière modification par Bernard2K (31/08/2022 10h57)
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#170 31/08/2022 09h23
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
Tout le problème est que le contrat de vente est asymétrique quant à la connaissance de la chose, tout particulièrement en matière immobilière. Le vendeur est censé connaître parfaitement son bien (modulo la connaissance des vices cachés pour un vendeur particulier), tandis que l’acheteur est réputé en avoir une certaine connaissance après visite(s) et « due diligence », en ce compris les annexes obligatoires au compromis de vente.
Quelle que soit la formulation de l’offre, celle-ci est légalement « conditionnée » par le délai de rétractation (pour l’acquéreur particulier). On peut y ajouter d’autres conditions telles que l’obtention d’un concours bancaire, l’obtention d’un certificat d’urbanisme ou à peu près ce que l’on veut.
Mais la stipulation d’une condition n’empêche pas la formation du contrat. Elle en diffère seulement la formation si la clause est suspensive ou en menace l’anéantissement rétroactif, si elle est résolutoire cf. article 1584 du code civil …
Un accord de volontés conditionné n’en reste pas moins un accord de volontés, quand bien même la condition porterait sur la chose ou le prix ou tel autre "élément essentiel" du contrat.
Donc si l’on pousse le raisonnement, en mettant en vente son bien, le vendeur n’accepte il pas nécessairement la condition légale que son acquéreur particulier pourra se rétracter jusqu’à 10 jours après réception des documents d’informations légaux ?
Qu’est ce qui s’oppose alors à la formation du contrat de vente si l’offre d’achat est faite au prix "sans condition" ou si le vendeur accepte toute autre offre conditionnée ?
Ensuite j’aimerais bien connaitre le fondement juridique du "tarif habituel de 10%" qui viendrait sanctionner le vendeur indélicat pour rupture abusive des pourparlers, surtout si c’est avant la conclusion du compromis, car à ma connaissance la Cour de cassation est très ferme sur la notion de réparation intégrale du préjudice réel, sans perte ni profit, mais je n’ai pas de connaissance particulière en matière de vente immobilière.
Hors ligne
#171 31/08/2022 10h50
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
durand18 a écrit :
Qu’est ce qui s’oppose alors à la formation du contrat de vente si l’offre d’achat est faite au prix "sans condition" ou si le vendeur accepte toute autre offre conditionnée ?
Il y a une première chose qui peut y faire obstacle : que l’annonce de vente soit considérée comme une "invitation à entrer en pourparlers" et non pas une "offre de vente". L’offre d’achat ne peut pas rencontrer l’offre de vente si celle-ci n’en est pas une !
Il y en a une seconde : que l’offre d’achat ne comporte pas tous les éléments essentiels du contrat… et ne soit donc pas une offre mais, elle aussi, une simple invitation à entrer en négociation.
Il me semble que tout cela découle en grande partie de l’article 1114 du code civil issu de la réforme du droit des contrats :
Article 1114 du code civil a écrit :
L’offre, faite à personne déterminée ou indéterminée, comprend les éléments essentiels du contrat envisagé et exprime la volonté de son auteur d’être lié en cas d’acceptation. A défaut, il y a seulement invitation à entrer en négociation.
Un candidat à l’acquisition d’un bien immobilier aura donc intérêt, s’il formule une offre d’achat, à s’assurer que celle-ci comporte bien l’ensemble des éléments essentiels du contrat, en s’inspirant notamment de la liste dressée par la CA de Chambéry.
durand18 a écrit :
Ensuite j’aimerais bien connaitre le fondement juridique du "tarif habituel de 10%" qui viendrait sanctionner le vendeur indélicat pour rupture abusive des pourparlers, surtout si c’est avant la conclusion du compromis, car à ma connaissance la Cour de cassation est très ferme sur la notion de réparation intégrale du préjudice réel, sans perte ni profit, mais je n’ai pas de connaissance particulière en matière de vente immobilière.
Vous avez raison. J’ai fait un raccourci bien trop rapide. La "clause pénale" qui sanctionne l’inexécution d’un contrat, lorsqu’elle est insérée volontairement dans un contrat par les parties, est souvent de 10 %. Mais ça ne donne aucune indication sur l’appréciation du préjudice par les juges. Dans un jugement, il n’y a pas de tarif qui tienne. Au temps pour moi.
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#172 31/08/2022 12h04
- durand18
- Membre (2017)
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 90
S’il y a conclusion du compromis avec clause pénale c’est une autre histoire, le juge a un pouvoir de modération mais il reste une forme de liberté contractuelle.
Pour le reste, il y a eu toute une codification des relations pré contractuelles.
1112 du Code civil prévoit expressément que "En cas de faute commise dans les négociations, la réparation du préjudice qui en résulte ne peut avoir pour objet de compenser ni la perte des avantages attendus du contrat non conclu, ni la perte de chance d’obtenir ces avantages.", ce qui correspond à une codification de la jurisprudence Manoukian que j’évoquais.
En cas de litige, le juge sera tenu par la loi.
Ensuite 1116 du code civil :
"Elle [l’offre] ne peut être rétractée avant l’expiration du délai fixé par son auteur ou, à défaut, l’issue d’un délai raisonnable.
La rétractation de l’offre en violation de cette interdiction empêche la conclusion du contrat.
Elle engage la responsabilité extracontractuelle de son auteur dans les conditions du droit commun sans l’obliger à compenser la perte des avantages attendus du contrat."
Il y a une différence de taille car la mention "ni la perte de chance d’obtenir ces avantages" a disparu par rapport à l’article 1112 …
Il y aurait donc un obstacle au jeu des enchères/surenchères, en ce sens qu’il constituerait une rétractation d’offre illégale ouvrant potentiellement droit à l’indemnisation de la perte de chance du gain manqué.
A supposer toutefois qu’il s’agisse bien d’offres / contre-offre et non d’invitations à entrer en pourpalers au sens du code civil, comme vous et la CA de Chambéry le suggèrent, mais dans ce cas il y aurait à mon sens un contournement massif de la volonté du législateur.
Pour finir c’est peut être dans l’article 1113 du code civil que se trouve la clé, qui précise que la volonté de s’engager "peut résulter d’une déclaration ou d’un comportement non équivoque de son auteur.", ce qui sera probablement à la libre appréciation des tribunaux.
Hors ligne
#173 31/08/2022 12h11
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
BErnard2k a écrit :
Si l’on considère que l’annonce n’est qu’une "invitation à entrer en pourparlers", qu’est-ce qui empêche des pourparlers de mener à une hausse des prix ?
La question ne se limite pas à l’immobilier, elle est valide dans tous les domaines du commerce. Pourtant le fait qu’un prix annoncé soit considéré ferme est la base en droit, à la vente comme à l’achat.
Donc raisonnons sur cette base. Un vendeur met en vente un bien à 700k, un acheteur fait une entrée en matière à 700k. Dans votre vision, il n’y a qu’entrée en pourpalers (ok, d’accord), permettant au vendeur de modifier l’offre à la vente … Parce qu’en pratique, c’est exactement ce que vous dites, il peut modifier l’offre puisqu’on est en pourparlers pur et dur.
Donc il peut décider que le prix n’est plsu 700 mais 725, il suffirait de prétexter une offre concurrente, que l’acheteur ne peut vérifier. Si l’acheteur surenchérit, tant mieux, sinon, il reste la possibilité de reconvenir à 700, en prétextant que l’autre offre est plus élevée mais postérieure donc obligation de l’accepter (l’acheteur est rassuré, pense qu’il obtient la transaction parce que la loi la rend obligatoire, alors qu’en pratique, dans cette vision, le vendeur a tenté le coup de bluff et comme il ne marchait pas tente une seconde galipette pour ne pas perdre la vente).
On pourrait même imaginer que le vendeur modifie substanciellement le produit annoncé au départ. Vente d’une maison, oui mais en fait, pas de tout le terrain, ou avec une limitation …
Là, fort heureusement, le droit protège l’acheteur qui peut se rétracter, mais en pratique, cela ne revient il pas à une publicité mensongère, une annonce sur un produit et un prix pour au final ne pas proposer exactement le produit supposé ni le prix annoncé ?
Pour le coup, c’est effectivement une vision assez Far West de l’immobilier. Je ne pense pas que la jurisprudence évolue en ce sens, qui ne pousse pas vers la sécurisation du processus de vente, alors qu’au contraire considérer qu’une offre d’achat n’est valide que si elle est substanciellement définie sécurise la vente en ce sens qu’un acheteur ne peut bloquer un vendeur en prétendant acheter pour se rétracter par la suite.
Hors ligne
#174 31/08/2022 14h40
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
@xazh
Dans une économie libérale, de façon très générale, on considère que le prix d’un bien ou d’un produit résulte d’un équilibre entre l’offre et la demande. Encore faut-il un mécanisme qui permette d’établir cet équilibre.
Or, un particulier qui propose un bien immobilier à la vente est dans un cas spécial :
- il n’est pas commerçant.
- il fait une vente d’un très gros montant, à comparer des autres achats et ventes qu’il peut réaliser dans sa vie courante. Parfois, c’est la seule vente immobilière qu’il fera dans toute sa vie. Assez souvent, cela dépasse d’un facteur 10 et plus les prix des autres biens qu’il a eu l’occasion de vendre (il a vendu une voiture d’occasion 10 k€, maintenant il vend son appartement à 200 k€ ou sa maison à 500 k€ ; c’est un tout autre enjeu).
- il vend un bien unique, donc il n’a pas de point de référence. Dans l’ancien, très souvent, il n’y a aucune vente récente et exactement comparable, pour aider le vendeur à fixer son prix de vente.
- souvent, il s’est écoulé plusieurs mois entre l’estimation et la mise en vente effective.
- les prix ne sont pas fermes, de facto, puisqu’il est très courant qu’il y ait négociation à la baisse. C’est bien la preuve que l’annonce sert de point de départ à des pourparlers, à une négociation. Pourquoi n’y aurait-il négociation qu’à la baisse et pas à la hausse ?
Pour toutes ces raisons, d’un point de vue moral, ça ne me choquerait pas que le particulier puisse monter son prix, s’il reçoit rapidement plusieurs offres au prix, ce qui est un signe que son bien est probablement sous-évalué.
Ca se pratique couramment dans d’autres pays, aux Etats-Unis notamment. Cf cet article : C?est la folie des surenchères immobilières aux États-Unis - Figaro Immobilier Pourtant, les Etats-Unis ont dépassé le stade du Far West depuis longtemps. C’est juste un comportement libéral avec un ajustement du prix à l’offre/demande à l’instant T.
Du point de vue du droit, je ne vois pas non plus ce qui obligerait un particulier à établir un prix ferme. Les commerçants, lorsqu’ils vendent aux consommateurs, ont une obligation d’affichage des prix et doivent s’y tenir. Mais entre particuliers, et même entre professionnels, c’est beaucoup moins encadré. Certains professionnels n’ont pas de grille de tarifs publiée, donc le prix de leur proposition peut varier à la hausse comme à la baisse au fur et à mesure qu’ils discutent avec leur client.
Je dis cela alors que je joue contre mon camp. Si je mets ma casquette de marchand de biens, ça m’arrangerait beaucoup qu’un particulier ne puisse pas remonter son prix même s’il est sous-estimé. Je pourrais lui dire :
M. Dupont, je vous ai fait une offre au prix sans aucune condition suspensive, vous êtes obligé de me le vendre, c’est le code civil qui le dit, et même lisez le titre de cet article de Maître B…, avocate"VENDEURS, VOUS ÊTES TENUS PAR LA PREMIÈRE OFFRE AU PRIX !" ! Voyez, c’est un avocat qui l’écrit, c’est publié sur un site sérieux, donc c’est vrai ! Alors allons vite chez le notaire et ne vous avisez pas de changer d’avis sinon je vous traîne devant les tribunaux où le juge vous forcera à vendre !
J’avoue que je préfère cette solution, pas seulement parce qu’elle m’arrange, mais parce que j’accorde une certaine importance à la parole donnée… Mais je pense que ce genre de raisonnement est en train de devenir obsolète.
Idéalement, il faudrait que le vendeur puisse exprimer clairement s’il émet une offre ferme de vente, ou s’il émet seulement une invitation à entrer en pourparlers. Par exemple, il est consacré par les tribunaux que la mention "prix à débattre" signale une "invitation à entrer en pourparlers". Mais l’absence de cette mention ne me semble pas suffire à en faire une offre de vente ferme, me semble-t-il, au vu de l’évolution de la loi et de la jurisprudence.
Enfin, vous dites que ça serait le far-west si… Mais c’est déjà le far-west, notamment depuis la covid ! Par exemple, il n’est pas rare que des particuliers à la recherche d’un logement fassent plusieurs offres "fermes" en parallèle, pour réserver les biens et se garder le temps de choisir lequel ils prennent. Bien sûr, ils n’en disent rien au vendeur ni à son agent. A chacun, ils disent "je vous le prends, c’est sûr et certain, je n’ai qu’une parole". Or, s’ils font par exemple 3 offres "fermes", il est évident qu’au moins deux de ces trois offres sont bidon, puisqu’au final ils vont acheter un seul bien. Ces acquéreurs savent très bien qu’ils ne risquent absolument rien, puisqu’ils ont de toute façon les 10 jours de dédite après le compromis, donc aucun vendeur ne serait assez fou pour les forcer à signer un compromis dont ils vont se dédire juste après. Tous les jours, les agents immobiliers (et donc aussi les vendeurs) doivent faire face à ces acquéreurs menteurs et velléitaires. Si toute offre d’achat au prix est ultra-bloquante pour le vendeur, alors qu’elle ne l’est pas du tout pour l’acquéreur, vous ne trouvez pas que cette disymétrie contribue encore plus à ce far-west ?
Je pose une question : est-ce qu’une plus grande souplesse dans la négociation du prix, à la hausse comme à la baisse, n’est pas souhaitable pour faciliter l’ajustement offre-demande et éviter justement les comportements regrettables que l’on constate tout particulièrement depuis 2 ans ? Est-ce que considérer qu’une annonce de vente est une "invitation à entrer en pourparlers" ne va pas dans le sens de cette souplesse dans l’ajustement du prix ? Question ouverte, à laquelle il n’y a pas forcément de réponse…
Dernière modification par Bernard2K (31/08/2022 23h24)
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
#175 31/08/2022 16h21
- xazh
- Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 50 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 424
Bernard2K a écrit :
@xazh
Dans une économie libérale, de façon très générale, on considère que le prix d’un bien ou d’un produit résulte d’un équilibre entre l’offre et la demande. Encore faut-il un mécanisme qui permette d’établir cet équilibre.
…
Effectivement, dans cette vision …
Ce qui m’ennuit, c’est que cela autorise un prix d’appel fictif, sous évalué, pour ensuite manipuler le prix à son profit. Certes, c’est une liberté au sens le plus primaire … mais c’est aussi une manière explicite de fausser l’information du marché …
2 remarques
Primo, le vendeur n’a aucune référence … il peut en obtenir, il peut faire une estimation, il peut faire réestimer pour éviter que la mise en vente ne se fasse sur un prix de plus d’un an, il peut retirer son bien de la vente, et le remettre plus tard à un autre prix, ou via un autre circuit, il peut ………
Secundo, le marché immobilier américain, pour le pratiquer modestement, c’est un peu le far west.
Hors ligne
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Discussions peut-être similaires à “vendeur qui refuse de vendre juste avant de signer le compromis ?”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
7 | 1 956 | 30/05/2018 20h22 par Iqce | |
19 | 12 756 | 26/06/2017 19h00 par elparino | |
6 | 2 199 | 09/04/2021 08h25 par LdeLouest | |
18 | 4 068 | 01/11/2024 11h57 par al2020 | |
4 | 1 470 | 12/09/2021 17h07 par lachignolecorse | |
12 | 3 432 | 04/02/2021 13h08 par zaser | |
4 | 5 285 | 06/07/2015 16h07 par perecastor |