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1 #101 13/03/2023 17h15
- Igorgonzola
- Membre (2013)
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Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 156
S’agissant des assureurs Français, outre la loi Sapin 2 il y a quelques protections :
1/ les assureurs sont en train de progressivement relever les contraintes d’investissement sur les fonds €, afin que les versements puissent revenir sur ce support (les Français averses au risque continuer d’utiliser ce produit). Cela permet d’équilibrer un peu avec les retraits
2/ les réserves accumulées pendant les années de baisse des taux, qui n’ont pas été distribuées aux épargnants, c’est de la richesse "intrinsèque" des fonds € et permet d’avoir une marge importante
3/ l’ampleur de la remontée des taux obligataires est beaucoup moins forte (pour l’instant) de ce côté de l’atlantique
4/ les apports des épargnants des assureurs français ont été bien plus progressifs que ce que l’on peut observer sur le marché bancaire américain, ce qui moyenne les prix d’acquisition des obligations, donc là encore moins d’impact de la hausse des taux aujourd’hui
5/ les modélisations Orsa et solva 2 sont quand même un peu plus sérieuses que le bricolage des américains pour éviter justement ce genre de configuration
Maintenant, si la remontée des taux continuait à être forte voire plus forte, et que les épargnants voulaient tous retirer au même moment, il faudrait activer le blocage des retraits ou faire face à un insurance run qui aurait les mêmes conséquences qu’outre Atlantique.
@Calsadao : je comprends comme vous
Après on constate quand même que si les ratios de liquidité sont une protection, le tout oblig d’état ne protège absolument pas des faillites.
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#102 13/03/2023 17h19
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
Merci Oblible. Mais la loi Sapin 2 c’est pour moi un traitement symptomatique, qui s’apparente à mon sens à une sorte d’"Arme nucléaire". Si jamais la loi est déclenchée pour un assureur, je pense, vu le niveau financier du pékin moyen, que ça risque d’être vite la panique à bord, le sauve-qui-peut général et le risque d’un blocage général pendant de longues années… A mon humble avis, si sapin 2 est déclenché pour un assureur, même petit, ça risque vite d’être déclenché pour tout le monde… et pour longtemps, à cause de la perte de confiance.
En fait j’aimerais justement savoir si il existe un tableau récapitulatif de l’exposition en MV des différents assureurs sur l’obligataire. Juste au cas où… Sapin 2 ou pas
Edit: Pour préciser la réponse suivante de Igorgonzola, ce qui m’inquiète ici c’est le risque qu’il faille déclencher la loi Sapin 2 pour un petit assureur qui a trop collecté à taux bas, qui n’a pas trop de réserve, et qui se retrouve coincé avec la décollecte. Si Sapin 2 est déclenchée pour un assureur, même petit, je crois savoir ce qui risque de se passer dès le lendemain où l’on voit ça "expliqué" sur les JT de 20h! Avec la mentalité du français de base: mélange de culture financière très approximative, de manque de confiance envers tout le monde et surtout la finance…
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#103 13/03/2023 17h43
- Igorgonzola
- Membre (2013)
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C’est pas sûr pour le coup, on a tendance à ne pas trop parler des difficultés des petits acteurs par chez nous.
Connaissez vous le nom d’acteurs bancaires ou assureurs qui sont à vendre depuis des lustres parce qu’en difficulté, sur le marché français ?
Autre exemple, quel assureur européen est passé à quelques cheveux de la faillite pour des problèmes de solvabilité ?
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1 #104 13/03/2023 18h54
- Granite
- Membre (2021)
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Le blocage des retraits n’est pas décidé par l’assureur mais par le HCSF, sous l’égide du ministère de l’économie. Et je suis d’accord, ce serait un sacré choc.
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#105 13/03/2023 19h12
- Igorgonzola
- Membre (2013)
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Si je vous dis que Agrica bloque les retraits, j’imagine que ça ne vous fera pas le même effet que si c’est AXA, non ?
Je précise que le HSCSF peut décider le blocage compagnie par compagnie
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#106 13/03/2023 19h59
- gravel
- Membre (2020)
- Réputation : 41
Je me permets une petite remarque:
Ces craintes concernant les fonds euros sont vraiment légitimes j’en conviens.
Mais ne prennez pas les membres du forum comme représentif des épargnants en AV!
Je peux me tromper mais 90% des avoirs sont chez des établissements classiques types banque physique ou assureurs ayant pignon sur rue ou encore commercialisé par des CGP avec des frais mirobolants. Tout ça pour dire que les gens ne se préoccupent que très peu de ce genre d’épargne et qu’il y aura probablement peu de mouvement dans l’absolu, avec les réserves évoquées plus haut et la loi Sapin 2, pas convaincu que le risque vienne de là.
En tout cas je constate que comme d’habitude le CHF joue son rôle de valeur refuge… l’USD prend le bouillon ces derniers jours, l’investisseur Suisse que je suis investi à l’international se dit qu’il devrait un peu plus investir sur son marché domestique ;-)
On se dirige donc vers une pause de la hausse des taux au niveau mondial… et l’inflation semble la pour durer, sur du long terme les actions big CAP tireront l’épingle du jeux grâce à leur pricing Power.
Les actions bancaires EU ayant fortement rebondi depuis les premières hausses de taux l’année passée sont selon moi les plus à risques:
-hausse des taux : MV sur oblis longue échéance
-pause hausse des taux: baisse de la rentabilité
À noter que les cryptos résistent plutôt bien: raz le bol des banques centrales qui font nimportnawak?
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#107 13/03/2023 22h33
- FCP
- Membre (2011)
Top 20 SCPI/OPCI - Réputation : 104
Activation de la loi Sapin --> Problem solved !
Mon code parrain Corum : X2BNTB
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#108 13/03/2023 22h37
- CyberJojo
- Membre (2022)
- Réputation : 1
Les fonds assurance-vie ne sont ils pas couvert à hauteur de 100k€?
Si c’est le cas, aucun intérêt pour une grande partie des épargnants de quitter précipitamment, quelle que soit la situation de l’assureur.
Dans le cas SVB, il s’agissait en grande partie d’entreprise dont les avoir dépassent largement la limité garantie, pas de particuliers.
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2 #109 13/03/2023 22h45
En assurance vie c’est 70k par épargnant et par entreprise
"En assurance vie c’est la compagnie d’assurance qui possède les parts d’OPCVM qui composent les fonds en unités de comptes, ou les obligations qui composent les fonds en euros. En imaginant qu’une compagnie d’assurances fasse faillite, c’est donc la garantie du Fonds de Garantie des Assurances de Personnes (FGAP) (distinct du Fonds de garantie des dépôts et des titres) qui indemniserait les épargnants à hauteur de 70 000 € par épargnant et par entreprise et 90 000 € pour les rentes de prévoyance (décès, incapacité et invalidité). "
Pour les dépots en banque c’est 100k par déposant et par établissement
"Cette garantie est globale et couvre tous les types de dépôts : comptes courants, comptes à terme, livrets bancaires, Livrets Jeunes, épargne logement (CEL et PEL), Plan d’épargne populaire (PEP) bancaire et le compte espèces attaché à un compte titres ou à un PEA.
A savoir :
Votre épargne placée sur un Livret A, un Livret de développement durable (LDD), un Livret d’épargne populaire (LEP) est garantie en totalité par l’Etat, et non par le mécanisme de garantie des dépôts. Les sommes placées sur ces livrets d’épargne ne sont donc pas décomptées du plafond de 100 000 euros."
Garantie des dépôts et des titres | economie.gouv.fr
PARRAINAGE : IBKR, SAXO, DEGIRO, BOURSORAMA - MESSAGE
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#110 14/03/2023 10h30
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
FCP, le 13/03/2023 a écrit :
Activation de la loi Sapin --> Problem solved !
Hum hum… Voici plutôt comment je voit potentiellement se dérouler la situation.
- Sur les dernières années, petit assureur 1 a beaucoup collecté (abondance de liquidité avec la crise covid)
- Le rendement de son fond en euro en 2022 était poussif (<2%).
- La remontée des taux d’intérêt et la crise économique incite aux retraits: la collecte est fortement négative, MV sur les obligations, crise chez petit assureur 1
- Activation de la loi Sapin 2 pour petit assureur 1
- Les personnes bien informées et les CGP (donc avec beaucoup d’encours) commencent à investiguer le dossier et à se rendre compte que potentiellement, petit assureur 2, voire moyen assureur 3, sont à risque, même faible. Décollecte graduelle sur 2 et 3.
- Activation de la loi Sapin 2 pour petit assureur 2
- Article dans les Echos, on parle de risque sur moyen assureur 3. Augmentation de la décollecte.
- Activation de la loi Sapin 2 pour moyen assureur 3
- Passage au JT de 20h et articles de presse "main-stream"
- Augmentation de la décollecte
- Activation de la loi Sapin 2 pour gros assureur 4 avec un nom connu
- Conférence de presse de Bruno Le Maire "tout va bien, ne paniquez pas"
- Activation de la loi Sapin 2 pour tous les assureurs
Je ne sais pas vraiment si on peut appeler ça un problème résolu. Pour l’état et les assureurs, peut-être, pour la confiance du public sur le long-terme envers la liquidité des AV, sans doute moins.
C’est pour ça que pour moi la loi Sapin 2 est une arme nucléaire: elle fera plus de dégâts chez les assureurs sur le long-terme (en perte de confiance du grand-public) qu’elle ne résout de problème. Et elle ne résolve pas le problème des MV: elle repousse de 6 mois ou 1 an les retraits, qui vont de toute façon se faire un jour (et d’autant plus que la loi est déclenchée). Un assureur sous la coupe de Sapin 2 ne collectera plus rien, tout le monde voudra liquider à la fin de la période de "freeze", et je ne sais pas si les MV seront réglées à cette date, c’est ambitieux de vouloir dire ça. L’état devra mettre au pot ou les investisseurs assumer une part de la MV (ou les deux).
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#111 14/03/2023 10h52
- FCP
- Membre (2011)
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C’est pour ça qu’à mon avis ça serait directement :
- Activation de la loi Sapin 2 pour tous les assureurs
Mon code parrain Corum : X2BNTB
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#112 14/03/2023 14h39
- Igorgonzola
- Membre (2013)
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Pour connaître un peu le secteur, je ne suis pas trop d’accord.
Mettons des noms en face de vos scénarios :
AXA, Cardif (BNPP), Generali, Allianz, CNP, Natixis, GMF, MMA, MAAF, Macif, UMR, Groupama, Abeille Assurance (ex Aviva), HSBC Vie, AG2R, Predica, Neuflize Vie, Oradea, Agrica, Suravenir, Spirica, ACMN Vie, Carac, Pro BTP, SMA vie, Monceau Assurances…
A votre avis, quels noms parmi cette liste sont susceptibles d’entraîner cette contagion ? Parmi ces noms, savez-vous identifier les assurances qui ont recapitalisé au cours des dernières années ? Dans quelle proportion ? Cela a-t-il filtré sur la place publique (=média mainstream) ?
Par ailleurs, les CGP auraient assez peu d’intérêt à dire à leurs clients de retirer leurs avoirs, car cela entrainerait automatiquement une baisse de leur rémunération.
Donc je ne crois pas à une contagion qui arriverait par un petit et entraînerait un blocage des retraits sur toutes les AV. Le blocage sur tous les contrats seraient soit dû :
- A une faiblesse chez l’un des 10 gros
- A un pb généralisé de valorisation des actifs avec un contexte généralisé de hausse des taux brutale / retraits massifs
Le 2ème cas serait typiquement un passage à des taux "sans risque" au-dessus de 4-5% dans un délai de moins de 2 ans, avec alignement de l’ensemble des supports sans risque sur ces niveaux, pendant que le niveau d’épargne s’effondre (car inflation forte), accélérant encore les retraits, le tout avec hausse forte des taux des obligations d’état.
C’est loin d’être impossible, mais pas tout à fait votre scénario.
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#113 14/03/2023 14h53
- kiwijuice
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La loi Sapin 2 a été activée en Italie pour Eurovita: jean parle ici (GillesdeNantes avait initié) Fonds euros et hausse des taux d’intérêts ? p.2
Le scénario d’Eurovita est extrême.
Pour les gros fonds en euros français, on peut prendre l’exemple d’AFER: https://www.afer.fr/content/uploads/202 … s-afer.pdf
Page 3 : allocation
Et la liste des supports fin 2021 : https://www.afer.fr/content/uploads/202 … 2-2021.pdf
Ils sont par exemple 2,5% du fonds dans cette oblig : https://www.boerse-frankfurt.de/bond/fr … 2-25-13-24
-6% en 2022
1,3% dans icelle : https://www.boerse-frankfurt.de/bond/fr … ik-4-04-55
-36% en 2022
0,8% dans icelle : https://www.boerse-frankfurt.de/bond/fr … ik-2-17-48
-40% en 2022 et cette fois elle est sous le pair
Il faudrait comparer les positions entre les différents exercices pour voir quand ils les ont entré et voir où ils en sont.
L’avantage du fonds en euros AFER c’est l’absence de collecte depuis 2018 donc ils devraient avoir peu réinvesti au plus haut. Au contraire, on voit qu’ils ont diversifié vers les loans et l’immobilier (on verra ce que ça donnera…)
Comme dit plus haut, les assureurs ont levé toutes les restrictions pour les fonds en euros et peuvent utiliser la PPB pour amortir une partie du choc.
Mais cette PPB va donc "payer" les sortants plutôt que récompenser ceux qui restent.
Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK
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#114 14/03/2023 15h15
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
Par ailleurs, les CGP auraient assez peu d’intérêt à dire à leurs clients de retirer leurs avoirs, car cela entrainerait automatiquement une baisse de leur rémunération.
Pas forcément, notre CGP familial par exemple nous bassine depuis des années avec cette loi Sapin 2, qui justifiait alors à son sens les AV au Luxembourg (alors que pourtant, au moment, c’était inutile). En cas de coup de tabac, je pense au contraire que certains d’entre-eux seront très content de prouver leur intérêt (avec rétro-commissions à la clé!) sur l’ouverture de nouveaux produits. Ne pas sous-estimer la profession dans ce domaine…
Le 2ème cas serait typiquement un passage à des taux "sans risque" au-dessus de 4-5% dans un délai de moins de 2 ans, avec alignement de l’ensemble des supports sans risque sur ces niveaux, pendant que le niveau d’épargne s’effondre (car inflation forte), accélérant encore les retraits, le tout avec hausse forte des taux des obligations d’état.
On est déjà à plus de 3%… vu la trajectoire, 4 à 5% en 2024 voir fin 2023 sur des taux sans risque ne me paraît pas improbable. Et si c’est le cas, je pense que beaucoup vont arbitrer leur fond en euro. Tout dépend du rendement fin 2023. Mais si fin 2023 les rendements AV plafonnent à 2% comme en 2022, et les taux sans risque sont à 4 ou 5%, je sais ce qui risque de se passer début d’année 2024. En tout cas, à titre personnel, je sais quoi faire en ce moment.
Bref, ça sent le sapin!
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1 #115 14/03/2023 15h52
Flouzamax a écrit :
Et si c’est le cas, je pense que beaucoup vont arbitrer leur fond en euro.
Sur ce point je suis pas d’accord avec vous. L’immense majorité des investisseurs est ignorante et ne bougera pas. L’immobilisme est un force puissante !
Exemple: voici les 10 contrats sur lesquels il y a le plus d’encours:
Assurance vie : le top 10 des contrats
Quasiment que des contrats de bancassureurs complètement éclatés avec des frais au plafond et des fonds Euro aux performances indignes. Et pourtant ça collecte encore des milliards chaque année !
Alors penser que les gens vont revoir significativement leur allocation d’actifs parce que les taux bougent, ça me semble bien illusoire…
Parrain Corum: 9LCZUO - Parrain Fortuneo: 12405145
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#116 14/03/2023 16h01
- Igorgonzola
- Membre (2013)
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En France ce sont AG2R et Suravenir qui ont dû recapitaliser de 500m€ il y a quelques années (après Sapin 2 toutefois), sans que ne soit jamais évoqué le blocage des retraits, ni que la presse en fasse ses choux gras.
Alors oui le risque existe, les assureurs ont quand même bien freiné la collecte en fonds € sur la période 2016-2020/21, tout en continuant d’engranger du résultat avec la baisse des taux, et sans faire bénéficier leurs clients des PV latentes. Résultat, les réserves se portent bien.
Comble de la pingrerie (mais bonne gestion financière en cas de remontée des taux), une bonne partie du marché est passé en garantie du capital brute de frais de gestion, au lieu de nette de frais de gestion.
Cela signifie que le jour où l’actif général rapporte 0 ou -qqch, l’assureur ne vous rendra pas 100% de votre capital. Ce petit changement, améliore considérablement les modèles Orsa.
En complément, pendant la période Covid, l’assurance vie a eu une mauvaise passe, mais la collecte nette UC s’est plutôt bien tenue et c’est plutôt le fonds € qui a décollecté.
Je dirais donc qu’avec tous ces éléments, les assureurs français abordent la remontée des taux avec quand même quelques atouts dans les manches.
@Flouzamax : votre CGP aurait toutes les peines du monde à vous faire ouvrir de nouveaux produits d’assurance-vie si Sapin 2 montrait le bout de son nez, et il préférait avoir à gérer un blocage de vos avoirs qui continue de lui rapporter et attribuer la faute au vilain assureur, plutôt que vous faire sortir vos fonds, payer éventuellement des impôts, et gérer le risque potentiel de soit vous voir bloqué sur un nouveau contrat qui mettrait la faute sur lui, soit ne pas toucher de com du tout.
Regardez toutes les dernières crises : on a toujours jugé plus durement ceux qui prenaient des risques ou ne voulaient pas faire comme tout le monde, plutôt que ceux qui préféraient ne rien faire ou faire comme les voisins.
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#117 14/03/2023 16h48
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
Le sujet commence à poindre le bout de son nez dans certains media main-stream…
La méthode Coué a du bon, mais dans ce genre de situation, tout repose sur l’absence de décollecte des AV sur le long-terme et des taux qui ne remontent pas trop vite. Je suis loin d’être certain du pire, mais je ne suis pas non plus certain d’un scénario tout rose comme prévu.
Et pourtant ça collecte encore des milliards chaque année! … Alors penser que les gens vont revoir significativement leur allocation d’actifs parce que les taux bougent, ça me semble bien illusoire…
Pas pour tous les assureurs… Et même si on prend le total, par exemple:
https://www.franceassureurs.fr a écrit :
En décembre 2022, les cotisations en assurance vie s’établissent à 12,8 milliards d’euros et la collecte nette à +0,3 milliard d’euros. À la fin du mois de décembre 2022, les encours des contrats d’assurance vie s’établissent à 1 842 milliards d’euros.
C’est une question de rapport entre le flux sortant et entrant. Ici sur décembre 2022, le flux entrant est de 12.8 Md€, le flux sortant est de 12.5Md€, pour un solde net de +0.3Md€. Sur 2022, c’est +144.4 Md€ entrant, 130.1 Md€ sortant, pour un solde de +14.3 Md€.
Le flux sortant annuel représente donc quand même plus de 7% du total (130 sur 1842). Il suffit d’une faible baisse de la collecte et/ou faible augmentation de la décollecte pour avoir un solde très négatif. Par exemple si je prend -20% de collecte (115 au lieu de 144) et +20% de décollecte (156 au lieu de 130), on se retrouve avec un solde dans le rouge de -40 Md€ / an, soit 2% du total des encours. Ça semble peu, mais ça peut gêner aux entournures certaines AV, surtout si ça dure quelques années.
Au final, le risque n’est pas tellement une décollecte massive, car la décollecte existe en permanence, il s’agit de savoir si la collecte est suffisante pour avoir un solde positif. La décision de racheter une AV est lié à l’environnement économique (investissement immobilier, départ à la retraite, chômage, etc…); et la décision d’investir, à des considérations de rendement. L’AV est en concurrence directe avec les livrets, les CAT (pour le pékin moyen), ou des obligations et d’autres placements plus exotiques (pour les plus fortunés et/ou futés comme ici). Si les taux remontent, la collecte sur les fonds euros des AV va se tarir. Et c’est sans parler des ré-allocations fond euros vers UC… Le risque c’est la désaffection des nouveaux souscripteurs.
Dernière modification par Flouzamax (14/03/2023 17h15)
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5 #118 14/03/2023 18h04
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Quelques réflexions en réaction aux derniers messages (réflexions qui répètent en fait ce que j’ai déjà écrit sur le forum depuis des années ici ou là ou ailleurs, sachant qu’il ne faudrait pas faire croire que la loi Sapin2 fasse autre chose que ce qu’elle prévoit : lire ceci pour en avoir une analyse) :
- une grande majorité actifs détenus en fonds euros en AV ne seront pas arbitrés avant le décès du titulaire du contrat (ne serait-ce que ceux des détenteurs qui ont déjà plus de 70 ans, pour lesquels les impacts fiscaux seraient énormes, ceux pour lesquels l’AV a un objectif uniquement successoral -et ça concerne une bonne partie des encours- ou ceux qui ont retenu des fonds euros médiocres proposés par leur banque par facilité ou parce qu’ils ne se pensent pas compétents pour choisir autre chose); les montants susceptibles d’être arbitrés en pratique, pour chercher un meilleur rendement ou une meilleure liquidité ailleurs, sont très minoritaires : comparez les encours des contrats avec les meilleurs rendements et liquidité (vitesse et simplicité d’un rachat) avec ceux des contrats médiocres, pour vous en convaincre;
- même en cas de décollecte importante, le portefeuille moyen d’un assureur ayant des obligations à 7-8 ans de maturité, il y a chaque année 12-15% de l’encours des obligations qui arrivent à échéance : donc, avec une décollecte de 12-15% de l’encours, il suffirait de ne plus investir pour payer tous les rachats sans devoir vendre un seul titre;
- les fonds euros de la plupart des assureurs ont constitué des réserves très significatives, souvent entre 5 et 10% de l’encours : de quoi voir venir (et doper le rendement distribué aussi, et compenser une bonne partie la baisse de valeur sur le marché des obligations en relation avec la hausse des taux);
- dans le cas ultime, où un assureur aurait pêché par imprévoyance (en dépit de toute la surveillance dont il fait l’objet, et qui a d’ailleurs forcé certaines recapitalisations dans le passé), ou aurait une trop grosse partie de ses clients voulant racheter leur contrat, et qu’il ne se trouverait pas un autre assureur (plus prévoyant, et à priori plus gros) pour le reprendre (avec son portefeuille de contrats AV et les engagements associés), la loi Sapin2 éviterait le "bank run" sur le fond euro (donc, en pratique, elle devrait augmenter le niveau de confiance sur la pérennité de ces contrats).
Mais je sais bien que ce ne sont pas de tels raisonnements (et faits) qui rassureront la plupart de ceux que l’actualité des derniers jours a (réveillé sur le sujet et) inquiété. Une bonne partie se rendormira et oubliera ses craintes dès qu’il aura vu son attention occupée par un autre sujet faisant le buzz.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#119 14/03/2023 20h22
- emilienlar
- Membre (2020)
- Réputation : 206
“INTJ”
gandolfi, le 13/03/2023 a écrit :
En assurance vie c’est 70k par épargnant et par entreprise
"En assurance vie c’est la compagnie d’assurance qui possède les parts d’OPCVM qui composent les fonds en unités de comptes, ou les obligations qui composent les fonds en euros. En imaginant qu’une compagnie d’assurances fasse faillite, c’est donc la garantie du Fonds de Garantie des Assurances de Personnes (FGAP) (distinct du Fonds de garantie des dépôts et des titres) qui indemniserait les épargnants à hauteur de 70 000 € par épargnant et par entreprise et 90 000 € pour les rentes de prévoyance (décès, incapacité et invalidité). "
Pour les dépots en banque c’est 100k par déposant et par établissement
"Cette garantie est globale et couvre tous les types de dépôts : comptes courants, comptes à terme, livrets bancaires, Livrets Jeunes, épargne logement (CEL et PEL), Plan d’épargne populaire (PEP) bancaire et le compte espèces attaché à un compte titres ou à un PEA.
A savoir :
Votre épargne placée sur un Livret A, un Livret de développement durable (LDD), un Livret d’épargne populaire (LEP) est garantie en totalité par l’Etat, et non par le mécanisme de garantie des dépôts. Les sommes placées sur ces livrets d’épargne ne sont donc pas décomptées du plafond de 100 000 euros."
Garantie des dépôts et des titres | economie.gouv.fr
Avec ou sans loi Sapin, l’essentiel est bien là et le coeur du sujet porte à mon sens davantage sur les dépôts à vue que sur les contrats d’assurance-vie : les dépôts ne sont garantis qu’à hauteur de 100k€ par compte. Pour la fraction qui excède 100 k€ c’est au bon vouloir du gouvernement qui peut décider de tout garantir comme vient de le faire Biden pour la SVB ou au contraire de laisser choir les déposants comme cela s’est vu à Chypre.
La France est certes un valet des USA mais sa situation économique la situe-t-elle plus près de Chypre ou des Etats-Unis ?
En Irlande, là où sont domiciliés les comptes IB c’est encore moins : 10 k€ par déposant. En Suisse, c’est 100 kCHF.
Saut à faire une confiance aveugle à nos gouvernants et à croire les propos lénifiants du ministre Le Maire, le mieux à faire est de détenir autant de comptes que l’on dispose d’unités de 100 k€ de liquidités. Du coup, pour garantir 1 M€ il faut 10 comptes ; c’est comme çà !
Le plus prudent est encore de veiller à ne pas faire traîner trop de liquidités sur son compte. Il est encore plus sage de détenir des espèces en cash à hauteur que quelques milliers d’euros pour pouvoir faire face à une interdiction des retraits. Il peut aussi être opportun de détenir un compte à l’étranger avec carte de de crédit pour pouvoir retirer du cash hors France.
En revanche, en cas d’activation de la loi Sapin2, le sort du "couillon" moyen mono-bancarisé en France ne sera pas enviable : même riche, son train de vie n’excèdera pas le niveau d’un RSA et encore…..
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#121 15/03/2023 11h34
- Semirentier
- Membre (2011)
- Réputation : 39
Generali a annoncé hier une hausse de son dividende et des rachats d’actions. Pas encore la grande panique, semble t-il, sur la iquidité/solvabilité de leurs actifs par rapports à leurs engagements.
Hors ligne
#122 15/03/2023 15h24
- Flouzamax
- Membre (2021)
- Réputation : 75
GoodbyLenine, le 14/03/2023 a écrit :
une grande majorité actifs détenus en fonds euros en AV ne seront pas arbitrés avant le décès du titulaire du contrat
En moyenne, c’est 7% des encours qui sont rachetés chaque année. Des décès il y en a tous les jours, je ne connait pas le détail de la pyramide des âges des détenteurs d’AV mais si on suit la répartition moyenne des actifs financiers par âge (données INSEE) je suspecte que les gens âgés détiennent plus de fond que les autres. Lors d’une succession le contrat est (toujours?) dénoué, et le ré-investissement, si il y a, est rarement fait sur une même AV / fond euros. Actuellement, selon mon estimation, une décollecte ne serait-ce que de 15-20% mettrait à mon avis pas mal d’assureurs à genou (10% de maturité / an + 5% de réserve, cf. plus bas chiffres précis).
même en cas de décollecte importante, le portefeuille moyen d’un assureur ayant des obligations à 7-8 ans de maturité, il y a chaque année 12-15% de l’encours des obligations qui arrivent à échéance
Selon cet article, pour un assureur en tout cas, c’est 10% des obligations qui arrive à échéance chaque année (Macif). Pour certains assureurs, potentiellement moins, tout dépend comment ils ont pu échelonner les maturités de leurs obligations. Vu le yoyo de la collecte sur les dernières années, certains assureurs ont potentiellement pris beaucoup d’obligations récemment avec donc proportionnellement peu d’échéances dans les prochaines années. Surtout les contrats récents. Quelqu’un a-t-il des chiffres plus précis?
les fonds euros de la plupart des assureurs ont constitué des réserves très significatives, souvent entre 5 et 10% de l’encours
Selon le même article, 4.87% fin 2022. Avec les rendements magiques de 2022, à mon avis à date un peu moins. Si les AV doivent conserver des rendements décents pour 2023 et 2024, cette réserve ne va pas durer bien longtemps.
dans le cas ultime, où un assureur aurait pêché par imprévoyance (en dépit de toute la surveillance dont il fait l’objet, et qui a d’ailleurs forcé certaines recapitalisations dans le passé), ou aurait une trop grosse partie de ses clients voulant racheter leur contrat, et qu’il ne se trouverait pas un autre assureur (plus prévoyant, et à priori plus gros) pour le reprendre (avec son portefeuille de contrats AV et les engagements associés), la loi Sapin2 éviterait le "bank run" sur le fond euro (donc, en pratique, elle devrait augmenter le niveau de confiance sur la pérennité de ces contrats).
On est bien d’accord sur le premier point; sur le second beaucoup moins: je ne pense sincèrement pas que le niveau de confiance augmentera en cas d’activation de la loi Sapin 2. Étudier le cas d’EUROVITA, en cours de liquidation suite à un Sapin 2 "Italien", sera riche d’enseignement. Je ne suis pas sûr que l’assureur et les contrats s’en remette.
Une bonne partie se rendormira et oubliera ses craintes dès qu’il aura vu son attention occupée par un autre sujet faisant le buzz.
Ce n’est pas un argument. Peut-être, peut-être pas. A mon avis le risque se trouve sur 2024, quand les taux se seront stabilisés en point haut, et les réserves "épuisés" pour doper les rendements comme argument commercial pour faciliter la collecte. Les assureurs se retrouvent dans une situation difficile, car ils devront sans doute épuiser rapidement leurs réserves pour doper les rendements affichés afin de ne pas se retrouver dans une situation comparative trop défavorable.
Encore une fois: je ne joue pas l’avocat du diable, je cherche juste à estimer le risque réel d’un "insurance run" sur les AV en France. La situation EUROVITA, pourtant avec des règles de solvabilité similaires à la France, est instructif. Un déclenchement mesuré et sans impact de Sapin 2 en France sur quelques assureurs est a mon avis un pari optimiste très très risqué. Vu la quantité d’assureurs en France et la diversité des succès commerciaux, on est pas à l’abri d’un canard boiteux qui soit le premier domino d’une série difficile à stopper.
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1 #123 15/03/2023 16h27
- Igorgonzola
- Membre (2013)
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C’est drôle, moi qui suis d’habitude catastrophiste je viens modérer vos propos Flouzamax.
4,87% c’est uniquement la PPB. Ce qui peut être remis au pot pour servir de meilleurs rendements.
Même dans un scénario très pessimiste, ça peut permettre de combler plutôt 4-5 ans de mauvaises perfs et non pas 2 ans.
Good Value for Money | Evolution 2012-2021 de la Provision pour Participation aux Bénéfices (PPB)
A ces 4,87% il faut ajouter les réserves et plus-values latentes.
Vous avez tous les chiffres ici (à fin 2021 certes).
Good Value for Money | Analyse des réserves des fonds en euros
Donc en ajoutant le tout, même en considérant que chaque poche a fondu en de 10% 2022, on part de 14,7% pour atterrir à 13% environ. (et encore je triche car les assureurs n’ont pas repris sur les 5% de PPB en 2022).
Donc vous voyez que même si on reproduit du -10% sur chaque classe d’actif, on aurait encore bien 6-7 ans de marge.
S’agissant de la maturité des obligs, je n’ai pas le chiffre pour le marché au global. Le chiffre avancé par GBL (12%-15%) me paraissait un peu élevé par rapport à ce que j’ai vu chez les assureurs chez qui je suis intervenu, mais le vôtre (10%) ne me choque pas. Moins serait étonnant car cela signifierait qu’il y aurait eu finalement assez peu de rotation d’actifs ces dernières années, ou vers des maturités très longues ce qui aurait été malvenu vu l’écart taux courts/taux longs.
Donc même si on prend vos hypothèses Flouzamax, et vos 10% d’obligs arrivant à maturité, on tient encore assez bien.
En fait pour qu’il y ait un problème systémique il faut :
1/ Forte décollecte (nette) plusieurs années d’affilée, peut être 30% à 40% en 2-3 ans
2/ Remontée des taux par à-coups sur la même période pour véritablement constater des MV
3/ Baisse de valeurs des autres classes d’actifs sur la même période, ne permettant pas de compenser les MV obligs par les PV ailleurs
4/ Des assureurs qui piochent dans les réserves pour continuer à servir du rendement malgré ce contexte, et n’arrivent plus à prendre des frais de gestion car 0% de rendement de l’actif général (et garantie du capital nette de frais de gestion)
Avouez que ça ferait quand même bcp d’un coup, avec des erreurs de gestion qui sont facilement évitables. Il faudrait à la fois que les assureurs réagissent mal et que le régulateur tarde à activer Sapin 2.
Ce que serait malgré tout intéressant dans ce contexte, c’est de voir les mises à jour des modèles Orsa en cette période de remontée des taux, crainte de décollecte sur le fonds €, et voir si cela conduit des assureurs à prendre des mesures après la clôture des comptes 2022-2023.
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#124 15/03/2023 19h43
- GoodbyLenine
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Flouzamax a écrit :
dans le cas ultime, où un assureur aurait pêché par imprévoyance (en dépit de toute la surveillance dont il fait l’objet, et qui a d’ailleurs forcé certaines recapitalisations dans le passé), ou aurait une trop grosse partie de ses clients voulant racheter leur contrat, et qu’il ne se trouverait pas un autre assureur (plus prévoyant, et à priori plus gros) pour le reprendre (avec son portefeuille de contrats AV et les engagements associés), la loi Sapin2 éviterait le "bank run" sur le fond euro (donc, en pratique, elle devrait augmenter le niveau de confiance sur la pérennité de ces contrats).
On est bien d’accord sur le premier point; sur le second beaucoup moins: je ne pense sincèrement pas que le niveau de confiance augmentera en cas d’activation de la loi Sapin 2. Étudier le cas d’EUROVITA, en cours de liquidation suite à un Sapin 2 "Italien", sera riche d’enseignement. Je ne suis pas sûr que l’assureur et les contrats s’en remette.
Vous m’avez mal compris : c’est l’existence (et non leur activation) des mécanismes que comporte de la loi Sapin2 (les principaux existant d’ailleurs avant la loi Sapin2, qui n’a fait que les affiner, et mettre un peu plus de lumière sur leur existence) qui augmente la confiance dans les fonds euros, même (surtout) si elle n’est jamais appliquée, un peu comme (toutes proportions gardées) la dissuasion nucléaire permet de largement dissuader quiconque de raisonnable d’attaquer un pays qui la détient.
En l’absence de tout mécanisme de ce type, le risque de bankrun existe bel et bien, maintenant comme toujours, quelle que soit la qualité des assureurs et du patrimoine qu’ils détiennent, sachant que le propre des foules est de pouvoir paniquer (il suffit que certains crient "au feu" suffisamment fort pour que n’importe quelle foule panique, même en l’absence de feu).
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#125 15/03/2023 19h47
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