Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE…

vince37 · #26

Comment ne peut on pas évaluer l’impact dramatique d’une telle décision ?

Mais il existe en France, un prélèvement bien plus efficace ; il s’appelle l’ISF. A titre personnel, j’ai été prélevé de 0.5 % environ sur l’ensemble de mon patrimoine depuis 2001, soit 60 000 euros.

okavongo · #27

Ou diversifier dans LA monnaie : l’or.

Car il me semble que c’est un tabou qui tombe : la protection des épargnants européens. C’est en partie la volonté affirmée des politiques de garantir les dépots qui avait permis de rassurer les épargnants au plus fort de la crise. Cet épisode incite à réfléchir, non ?

BearBullCarpeDiem · #28

Herman

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

Confisquer l’épargne liquide et compenser en offrant des actions bancaires, ça colle avec l’esprit du texte

Confisquer 5.6 Mds d’épargne et donner des titres en échange d’une banque qui a une capi de 0.9 Mds, trouvez-vous que cela est une "juste et préalable indemnité"?, moi non. N’est-ce pas une monnaie de singe indépendamment de la décote sur la valeur faciale? (oui c’est bien une dévaluation…).

La dette publique, c’est ce qui a été dépensé "en trop" par rapport à ce qui a été prélevé pour financer les dépenses nationales voulue par le peuple, et votées chaque année par le parlement

C’est effectivement une conséquence mais en cela vous partez du postulat que toutes les dépenses nationales sont faîtes à bon escient et dans le cadre d’une bonne gestion (ie pas de dépenses superflues etc.) ; je ne partage bien sur pas cet avis en le constatant dans ma vie de tous les jours. Mais cela fait référence à un autre débat : de la bonne gestion des dépenses publiques et de la redistribution des impôts ; certainement plus large que le cas Chypriote.

De fait, la conséquence de cette histoire Chypriote, d’un point de vue gestion du patrimoine, je rejoins IH sur la dispersion des avoirs et des devises dans différentes banques de différents pays, y compris voir la détention d’actifs liquides, ou non, dans différents pays, mais cela n’est possible qu’à partir d’un certain niveau de patrimoine et exclue le plus grand nombre.

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (17/03/2013 13h05)

Hermann · #29

BearBullCarpeDiem a écrit :
Herman

Confisquer 5.6 Mds d’épargne et donner des titres en échange d’une banque qui a une capi de 0.9 Mds, trouvez-vous que cela est une "juste et préalable indemnité"?, moi non. N’est-ce pas une monnaie de singe indépendament de la décote sur la valeur faciale? (oui c’est bien une dévaluation…).

Attention, la capitalisation de tout le secteur bancaire chypriote doit être plus importante que celle de la seule banque dont j’ai trouvé les chiffres, même si je suis d’accord qu’il s’agit d’une dilution importante. Il faudra connaître les modalités : par exemple, j’ai lu dans cette file que la compensation ne s’appliquerait qu’aux résidents. Du coup, le nombre de parts peut être significativement plus faible, la majorité des dépôts étant étrangers.

Je ne dis pas qu’il s’agit d’une bonne affaire, hein, qu’elle peut être "moins mauvaise" que ce qui apparaît. De toute façon, je ne serais pas surpris si pour faire passer les choses dans la version définitive, la prélèvement soit plus progressif afin de frapper prioritairement les dépôts des non-résidents : les électeurs s’en fichent, et les autres pays européens voient d’un mauvais oeil ces capitaux attirés par la souplesse de la régulation bancaire chypriote.

C’est effectivement une conséquence mais en cela vous partez du postulat que toutes les dépenses nationales sont faîtes à bon escient et dans le cadre d’une bonne gestion (ie pas de dépenses superflues etc.) ; je ne partage bien sur pas cet avis en le constatant dans ma vie de tous les jours.

Je ne fais pas un tel postulat. Je constate simplement que le peuple a élu des représentants qui ont estimé ces dépenses faites à bon escient (sinon, ils ne les auraient pas voté). Je ne juge pas de la pertinence du budget passé : je dis simplement que le peuple l’a collectivement décidé, et qu’il faut assumer. Peut-être était-ce stupide de faire telle ou telle dépense ou de créer telle ou telle niche fiscale, et peut-être fallait-il choisir des représentants plus économes : c’est un choix qui est mis régulièrement aux voix (et qui, si on en juge par les résultats des élections, est assez systématiquement dans le sens du "dépensons, on s’occupera plus tard d’équilibrer"). Quand le "plus tard" arrive, il est normal d’assumer le choix.

En gros, ma position n’est pas de me prononcer sur l’intelligence des dépenses qui ont été décidées, mais de dire qu’il faut les assumer même quand ils sont mauvais (et que ça serve de leçon pour l’avenir, dans l’idéal).

Chypre a tiré de grands profits de sa politique (ils avaient le plein emploi, par exemple) : en cas de hoquet, ils ont le choix d’essayer de la maintenir (et de payer une "taxe ponctuelle" assez salée) ou de faire un trait dessus. Le choix leur appartient, finalement.

Mais cela fait référence à un autre : de la bonne gestion des dépenses publiques et de la redistribution des impôts ; certainement plus large que le cas Chypriote.

Dans le cas présent, il me semble (mais je n’ai fait que lire la presse économique, je ne suis pas expert) que le prélèvement est destiné à soutenir les banques chypriotes et que la dette publique chypriote est "dans la norme du supportable" : sans la faillite de leur secteur bancaire démesuré par rapport à la taille du pays, ils n’auraient pas autant besoin d’aide. Donc la question qui leur est posée, c’est "pourquoi ont-il laissé un secteur insuffisamment régulé (du point de vue des autres états européens) devenir tellement important que leur état est mis en péril lorsqu’il s’enrhume ?" Probablement qu’ils y ont vu un intérêt qui compensait les risques, risques qui se sont concrétisés.

De fait, la conséquence de cette histoire Chypriote, d’un point de vue gestion du patrimoine, je rejoins IH sur la dispersion des avoirs et des devises dans différentes banques de différents pays, y compris voir la détention d’actifs liquides, ou non, dans différents pays, mais cela n’est possible qu’à partir d’un certain niveau de patrimoine et exclue le plus grand nombre.

Oui. Et il faut bien choisir le pays d’accueil : beaucoup de Russes qui ont dispersé 30 milliards à Chypre doivent regretter d’avoir sélectionné uniquement sur les critères de la fiscalité et de la "tolérance" (je ne me prononce pas non plus sur le fait que cet argent soit propre ou sale).

Dernière modification par Hermann (17/03/2013 14h23)

mercators · #30

GBL : je suis extremment surpris par votre post, méme si vous avez souvent tendance à soutenir les dicisions des gouvernements cette fois ci je ne comprend pas du tout votre reaction. Vous semblez souvent approuver ces decisions au nom de la justice. Justice de se voir confisquer 10 % de ses dépots lorsque l’on ne posséde que cela , quand son voison posséde 3 ferraris, 2 bateaux et des actions et qu’il ne va rien payer. ?

Vous comparez une baisse d’une maison à la confiscation arbitraire de 10 % de vos dépots ? Lorsque l’on achéte un bien immo ou une action on sait que que le marché peut fluctuer. C’est la régle du jeu.
Or cette fois ci l’état confisque 6 ou 10% de vos depots sans se préocuper de vos revenus de vos avoirs, de votre situation….Je ne crois pas que dans ces regles du jeu il soit ecrit que l’état peut se servir selon ses besoins dans les depots des banques. Cette fois ci c’est 10% mais pourquoi pas 50 %? ou tout au dela de 4000 € ( seuil de la richesse selon notre grand leader).
quand à l’indemnisation, c’est une blague! Deja elle ne serait valable que pour les residents ? Au non de quoi ? Et que vont ils bien pouvoir faire d’action de banque qui vont perdre tous les leurs clients dans les semaines qui viennent?

Maintenant qu’il y un précédent, comment vont réagir les citoyens Espagnols, Portuguais, Italiens…voir Français ? Faut il retirer massivement l’argent des banques du sude de l’Europe voir de l’Europe tout court et surtout sortir des fonds en euros des AV ? Car il est sur que les états ne pourront jamais rembourser les créances, donc pourquoi pas decider d’en annuler 90 % ? comme les assureurs/banques ne pourront pas payer..on sait mainternant qui va régler la note.

La confiance est la clé de l’investissement et de la consommation, si elle est cassée au plus haut niveau de l’état comment peut on esperer s’en sortir ?

sissi · #31

Ce precedent sur la soi-disante garantie europeenne de 100 000 euros d’epargne…devrait inquieter tout le monde d’apres F. Salmon

The Cyprus precedent

L’argent s’en va - entre autres - en Lettonie qui accorde la residence quand on investit 144150 euros

Offshore deposits move from Cyprus to Latvia | EurActiv

Hermann · #32

Et pour donner quelques éléments de perspective, un prélèvement de près de 10% (12% en fait) sur le patrimoine global des Français (et des non-résidents) suffirait à rembourser la dette publique en totalité. C’est plus extrême que la solution chypriote (mais aussi plus applicable, puisque la question qui m’a été posée était de donner 10% de mon patrimoine, pas 10% de mes dépôts liquides bancaires qui sont anecdotiques). Pour me prononcer, je regarde.

Cela allégerait le budget du service de la dette, soit 127 milliards chaque année. C’est à dire le montant de la collecte de la TVA, ou de la somme de l’IR et de l’IS. Est-ce que je serais prêt, pour servir mes idées, à donner 10% de mon patrimoine si cela permettait de supprimer l’IR et l’IS (solution favorable aux épargnants) ou la TVA (solution favorable aux consommateurs) sans toucher au reste de l’équilibre budgétaire. Ou alors, ça permettrait d’avoir un budget à l’équilibre (plus de déficit nouveau) sans IR et avec un IS à 15% Je crois que je dirais oui. Pas vous ?

Evidemment, ce n’est pas le choix qui est proposé aux Chypriote. Cet argent (majoré de dépenses supplémentaires) va servir à… recapitaliser les banques privées. C’est l’illustration de la démesure du secteur bancaire dans leur économie, et c’est la question qui se pose à eux. Est-ce que cela vaut la peine ?

GoodbyLenine · #33

BearBullCarpeDiem a écrit :
Je trouve scandaleux qu’un dirigeant Européen puisse émettre cette idée même.

BearBullCarpeDiem a écrit :
Ou va-t-on? vers un début de fin de la propriété privée ? cela a un nom…Si certains continuent de s’orienter vers ces méthodes de confiscation progressive des biens privés les conséquences peuvent être énormes.

La fin de la propriété privée, le retour à un collectivisme outrancié, ce n’est pas acceptable. Que les états commencent par être mieux gérés et cela évitera peut être de telles idées que personnellement je ne croyais pas possibles/pensables dans l’UE…

Je me trompe peut-être, mais je perçois des contradictions entre ces différentes phrases.

Je ne me prononce pas sur la validité des idées émises par certains dirigeants européens, mais  :
- n’est-il pas contradictoire de reprocher (aux mêmes ?) d’émettre une idée, et de ne pas gérer (correctement) ?
- n’est-il pas un peu "outrancié" d’assimiler cette idée à "un début de la fin de la propriété privée" ou au "retour à un collectivisme" … car on en est quand même bien loin (On peut d’ailleurs se poser la même question quand à l’autre réaction "But maybe the European Union (EU) is no longer a civilised democracy?" citée sur Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (13/19)), même si une offuscation prématurée est préférable à une trop tardive.
- il me semble que les recours de droit continuent tous d’exister au sein de l’UE, et qu’ils ne sont pas factices ou juste de facade, et que tout le monde conserve la possibilité de débattre de ces idées sans restriction (y compris pour élire des représentants pour en implémenter d’autres). Mais bien sur, tout le monde ne gagne pas tous ses recours.

Quand il y a un problème, il faut bien envisager des actions pour tenter de le résoudre, et en exécuter certaines. C’est le rôle des dirigeants de proposer des solutions (et toutes leurs propositions ne seront pas bonnes, pas acceptées, pas efficaces, et parfois toutes les solutions possibles ont de sérieux inconvénients et il faut essayer de choisir le moindre mal).
Quand le problème est un trou financier, il faut bien le boucher. Si on ne le fait pas, il y aura de toute façon quelqu’un qui devra le faire (il se bouche rarement sans que personne ne paie, et un bouc-émissaire ne sera pas forcément une solution).
Dans le cas de Chypre, deux des questions à se poser sont "dans l’intérêt des Chypriotes, qu’est-ce qui a le moins d’inconvénients ?" et "dans l’intérêt des Européens, qu’est-ce qui a le moins d’inconvénients ?".

GoodbyLenine · #34

mercators a écrit :
GBL : je suis extremment surpris par votre post,

Relisez mon post. Je pose des questions. Rien de plus. Je n’ai pas la réponse à ces questions.

sissi · #35

BearBullCarpeDiem a écrit :
De fait, la conséquence de cette histoire Chypriote, d’un point de vue gestion du patrimoine, je rejoins IH sur la dispersion des avoirs et des devises dans différentes banques de différents pays, y compris voir la détention d’actifs liquides, ou non, dans différents pays, mais cela n’est possible qu’à partir d’un certain niveau de patrimoine et exclue le plus grand nombre.

Tout a fait d’accord…mais quelles banques et dans quels pays?

Hermann · #36

GoodbyLenine a écrit :
- il me semble que les recours de droit continuent tous d’exister au sein de l’UE, et qu’ils ne sont pas factices ou juste de facade, et que tout le monde conserve la possibilité de débattre de ces idées sans restriction (y compris pour élire des représentants pour en implémenter d’autres). Mais bien sur, tout le monde ne gagne pas tous ses recours.

Voilà. Il ne s’agit pas d’un raid de l’Union Européenne. Chypre se dit : nous avons besoin de 17 milliards pour sauver nos banques. En calculant un peu mieux, ils arrivent à 15,8 milliards. C’est presque la totalité de leur PIB. C’est énorme. Mais en contrepartie, leur secteur financier a créé des emplois, a certainement payé (un peu) d’impôts, et contribué à la prospérité générale de Chypre. Les autres pays européens sont d’accord pour verser 10 milliards à la condition que les épargnants contribuent à hauteur de 5,8 milliards.

La croissance cumulée dans le pays depuis les années 2000 qui ont marqué sa "bancarisation" a été de 52% contre 22% en France sur la même période, par exemple. Le modèle qu’ils ont retenu leur a apporté des bienfaits incontestables (même s’il n’était pas que le fruit du secteur bancaire, bien sûr). Mais maintenant, de créateur de richesse, ce secteur devient consommateur de richesses.

Donc, le peuple chypriote doit se demander ce qu’il doit faire. Il y a plein d’idées. Certains proposent de dépenser l’équivalent d’un an de PIB pour le sauver, d’autres de le laisser couler, d’autres de le sauver avec une contribution de 10% sur les dépôts… Je pense que toutes les idées doivent être exprimées, et Chypre choisira l’idée qui lui paraît la meilleure.

Il a les cartes en main. Il peut même sauver ses banques tout seul en prélèvant 17 milliards sur sa richesse nationale. Mais avec un PIB de 17 milliards, ça semble délicat. Ils ont l’exemple grec : augmenter massivement les impôts aboutit à une évasion fiscale importante et à une collecte moindre. Il pourrait faire un prélèvement de 30% sur les dépôts et envoyer l’Europe bouler. Il pourrait emprunter sur les marchés les 17 milliards et répudier sa dette dans la foulée. Des idées, il y en a plein et aucune n’est mauvaise en soi. Ce sont les députés chypriotes qui vont devoir déterminer ce qui est "le moins pire".

Dans le cas de Chypre, deux des questions à se poser sont "dans l’intérêt des Chypriotes, qu’est-ce qui a le moins d’inconvénients ?" et "dans l’intérêt des Européens, qu’est-ce qui a le moins d’inconvénients ?".

Voilà. Autant qu’ils aient le plus d’idées possibles sur la table (et leurs conséquences probables) pour faire des choix informés.

clero · #37

Je lis avec intérêt les réactions de chacun :
- c’est bien ou c’est mal
- il fallait/faut le faire ou pas
- c’est le début de la fin ou pas

… moi même j’ai du mal à me positionner.
Si c’est pour sauver le reste de l’Europe…
Si ça sauve les banques Chypriotes et que les intérêts reviennent vite…
Si ça ne me touche pas… et là je dévie sur le stress que ça m’arrive et j’appuie la question de sissi :

sissi a écrit :
Tout a fait d’accord…mais quelles banques et dans quels pays?

Quels pays? Quelles banques? Qui ici est bancarisé dans plusieurs pays? Combien de pays? Lesquels? Dans quelles devises? Combien ça lui coute? Accessoirement comment déclare-t-il/elle tout cela?

Pour ma part, travaillant dans une banque au Luxembourg, j’y ai un compte où mon salaire est versé et cela ne me coute rien. J’ai ma banque historique en France + des comptes dans une autre banque ouverts à l’occasion d’un crédit immobilier.

Donc 3 banques, 2 en France qui coutent, et 1 au Lux gratuite par privilège.
Le tout étant quasi-exclusivement EUR (le peu USD, GBP et NOK sont non significatifs)

D’autres situations à partager?

snoobrouf · #38

ce que l’on propose à Chypre se rapproche assez des prêts immobiliers à l’heure actuelle.
On veut bien prêter mais il faut un ticket d’entrée et celui ci est un apport (pas forcément utilisé dans le projet en lui même d’ailleurs ) de cash disponible.
L’UE accepte de mettre 10 M sur la table mais il faut que l’état chypriote prouve sa capacité à avoir 5 ou 6 M en cash.
Comme emprunter pour avoir cet "apport" n’est pas possible, l’option proposée a le mérite d’être rapide, mutualisée et ne prive pas définitivement de la propriété individuelle (contrairement à ce que certains écrivent ici ) puisqu’on ne parle que d’un max de 9.9% et uniquement sur les dépôts bancaires.

J’ai exactement le même avis que GBL, l’option est à tenter d’autant plus sur un pays de cette taille, même si il parait difficile de croire qu’on serait capable de l’appliquer à un pays de la taille de l’Espagne l’Italie ou la France dans les mêmes proportions.

Cependant si on part du constat que la dette appartient à l’état et que depuis 1792 l’état c’est nous, il faut bien mettre la main à la bourse à un moment donné (impôts ou prélèvements type Chypre ) … ou alors on réfute le processus démocratique et on en revient à un système totalitaire, mais je crois justement que ces systèmes vont à l’encontre de la propriétés individuelles …

Hermann · #39

mercators a écrit :
Or cette fois ci l’état confisque 6 ou 10% de vos depots sans se préocuper de vos revenus de vos avoirs, de votre situation….

C’est ce qui me choque : le fait que le prélèvement soit fait à l’emporte pièce, sans regarder le patrimoine ou les facultés contributives de chacun, ce qui est une base de notre fiscalité (celle de Chypre, je ne sais pas). Et franchement, qui sur ce forum serait très affecté par un prélèvement de 10% sur les dépôts ? Vos dépôts ne représentent-ils pas une partie négligeable de votre patrimoine total ? Contrairement à ce qui se produire pour un couple de smicards qui n’a qu’une épargne de précaution, et qui sera proportionnellement bien davantage taxé que les investisseurs ici présents…

Je ne crois pas que dans ces regles du jeu il soit ecrit que l’état peut se servir selon ses besoins dans les depots des banques.

Ca en revanche, il faudrait regarder la règle du jeu chypriote. Je vous avoue que je ne la connais pas. Je ne serais pas surpris qu’un impôt y soit légitime, et qu’il puisse porter sur le patrimoine.

Chez nous, un tel prélèvement serait impossible sans réforme constitutionnelle, donc sans un soutien politique relativement transversal : autant l’impôt sur la fortune ne pose pas de problème, autant un impôt qui frapperait dans de telles conditions, exclusivement, un type d’épargne au détriment des autres, ne passerait à mon avis pas.

Mais la constitution chypriote, je n’ai aucune idée de ce qu’elle prévoit. Elle est peut-être beaucoup plus "souple" : est-ce que vraiment ce n’est pas dans la règle du jeu ?

Note que c’est peut-être la stratégie chypriote. Obtenir le financement, et après faire annuler la loi imposant le prélèvement par une cour constitutionnelle. Et de dire aux Européens "sorryyyyyy". Mais c’est de la politique fiction

quand à l’indemnisation, c’est une blague! Deja elle ne serait valable que pour les residents ? Au non de quoi ?

En fait, il serait effectivement plus simple juridiquement de les nationaliser plutôt que de les répartir entre les résidents. J’imagine qu’il faudra donner quelque chose aux résidents pour éviter qu’ils ne fassent des émeutes, et que c’est l’idée qu’ils ont trouvé sur un coin de table. Toute la solution ressemble à une solution un peu hâtive : pour faire un système juste de prélèvement d’une taxe sur le patrimoine, il faut du temps, et réfléchir. C’est à dire laisser le temps pour les capitaux de fuir le pays, et d’échapper à la contribution. Je pense qu’ils auraient dû se donner le temps de présenter quelque chose de plus "pensé" pour taxer équitablement le patrimoine, mais peut-être les échéances des intérêts les forçaient à une solution rapide et si l’Europe ne voulait pas avancer d’argent sans gage…

Dernière modification par Hermann (17/03/2013 16h55)

sissi · #40

Il semble que l’Allemagne et le FMI auraient demande une saisie de 40% au point de depart…

Germany And IMF’s Initial Deposit Haircut Demand: 40% Of Total | Zero Hedge

Hermann · #41

sissi a écrit :
Il semble que l’Allemagne et le FMI auraient demande une saisie de 40% au point de depart…

Zero Hedge | On a long enough timeline the survival rate for everyone drops to zero
J’ai beaucoup de mal à croire qu’ils l’aient vraiment envisagé. Cela représenterait un prélèvement de 23 à 27 milliards. Comme le besoin du plan de sauvetage bancaire est de 15,8 milliards, ce prélèvement en prérequis du prêt aurait rendu le prêt inutile… C’était peut-être une façon courtoise de dire "nein", et un juste milieu a été trouvé (pour éviter à Nicosie de favoriser la solution "on répudie notre dette").

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Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE…

#26 17/03/2013 12h44

#27 17/03/2013 12h45

#28 17/03/2013 12h48

#29 17/03/2013 13h12

BearBullCarpeDiem a écrit :

2 #30 17/03/2013 14h26

#31 17/03/2013 14h42

#32 17/03/2013 14h55

#33 17/03/2013 14h56

BearBullCarpeDiem a écrit :

BearBullCarpeDiem a écrit :

#34 17/03/2013 15h01

mercators a écrit :

#35 17/03/2013 15h09

BearBullCarpeDiem a écrit :

#36 17/03/2013 15h29

GoodbyLenine a écrit :

#37 17/03/2013 15h50

sissi a écrit :

#38 17/03/2013 16h00

#39 17/03/2013 16h14

mercators a écrit :

#40 17/03/2013 16h36

#41 17/03/2013 16h41

sissi a écrit :

#42 17/03/2013 17h02

#43 17/03/2013 18h58

#44 17/03/2013 19h02

#45 17/03/2013 20h08

#46 17/03/2013 20h20

#47 17/03/2013 20h30

#48 17/03/2013 20h34

#49 17/03/2013 20h39

#50 17/03/2013 20h41

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