Comparaison entre un placement en UC (AV) et ETF (CTO) ?

Je comprend bien le superprivilege et l’étendue de l’offre, mais cela coute grossierement le double en frais…

Bonjour,
Pour en revenir à cette comparaison AV/CTO.

- Le meilleur support pour un ETF est le PEA, puis CTO et enfin AV. Le CTO est meilleur que L’AV car il n’y a pas de fiscalité sur le CTO tant que l’ETF n’est pas vendu. Et l’AV supporte au minimun 0,5% de frais annuel sur la totalité de l’UC.

- Pour les dividendes, le meilleur support serait toujours le PEA puis l’AV et enfin le CTO. Cela est du au fait que sur CTO les dividendes versés sont taxés chaque année alors que sur l’AV ils sont considérés comme une plus value et ne seront taxés qu’au rachat. On peut s’en servir pour réinvestir sur des actions et augmenter ainsi l’effet boule de neige malgré le handicap des frais d’UC.

Si mes calculs sont exacts pour une somme de départ de 100k en actions à dividende pour un rendement de 4%, aucune progression du dividende et un retrait chaque année de 3000 euros.

Au bout de 5 ans :
AV --> 3410 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.917 euros
CTO --> 3054 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.250 euros.

Au bout de 10 ans :
AV --> 3405 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.800 euros
CTO --> 3060 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.550 euros.

Au bout de 15 ans :
AV --> 3400 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.650 euros
CTO --> 3073 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 103.900 euros.

Dans cette configuration le portefeuille AV diminue légérement à cause des frais sur UC qui grignotent le nombre d’actions malgré les rachats. Par contre la rente est meilleure de 360 euros/an.

Autre hypothese étant donné que sur SPIRICA on peut acheter des actions FR [b](attention sur les actions US il y a une retenue à la source de 15% ce qui rend l’AV moins intéressante). Toujours si mes calculs sont exacts pour une somme de départ de 100k en actions à dividende US pour un rendement de 2,6%, progression de 10%/an du dividende et un retrait chaque année de 2000 euros.[/b]

Au bout de 5 ans :
AV --> 3270 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 105.000 euros
CTO --> 2936 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 104.150 euros.

Au bout de 10 ans :
AV --> 5570 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 117.200 euros
CTO --> 5122 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 114.500 euros.

Au bout de 15 ans (attention l’encours de l’AV est au dessus de 150k):
AV --> 11800 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 155.000 euros
CTO --> 10032 euros net de dividende la 10eme année, portefeuille de 143.500 euros.

J’ai pris en compte des frais de rachats d’action de 0,6% sur Spirica. Il faut faire attention à ce que l’encours reste sous 150k pou rne pas passer à la tranche d’imposition supérieure sur l’AV.
L’astuce serait d’ouvrir plusieurs contrats.

Quelqu’un a t’il fait le meme type de calcul ? Vous arrivez à la meme conclusion ?

Dernière modification par gandolfi (01/03/2023 20h10)

Merci fpiv pour cette excellente vidéo qui confirme mes calculs et mon sentiment depuis déjà quelques années.

Ca démontre une fois de plus les liens incestueux entre le pouvoir politique et les lobbies des banques et assurances (dans lesquels les mêmes hommes politiques vont très régulièrement "pantoufler").

On en arrive à la conclusion que quasi-systématiquement, l’avantage fiscal est absorbé par les intermédiaires, que ce soit pour les placements immos comme le Pinel, le Sellier, etc. ou les placements financiers : Assurance Vie (frais, fonds chers et limités), PER (frais d’enveloppe, fonds chers…), PEA (choix limité à fonds et ETF plus chers que le marché : on est captif d’amundi-lyxor et leur ESGisation punitive, et BNPP easy).

Les gros défauts de l’assurance vie :
-frais de gestion d’enveloppe
-souvent frais d’entrée et d’arbitrage
-choix d’UC hyper limité par rapport au marché mondial et souvent réduit à des fonds actifs chers et quand il y a des ETFs, il n’y a jamais les ETFs à 0.05% de frais mais uniquement ceux à 0.40% et plus et avec des frais d’investissement et de désinvestissement.
-l’argent placé en AVIE ne nous appartient plus : il est la propriété de l’assureur ! C’est l’assureur qui est propriétaire des UC de notre contrat. D’où l’appellation : "cotisation". Cotiser à un contrat d’AV.

Le seul avantage que j’y vois est à 69 ans d’y placer dans la limite de 152 500€ par bénéficiaire. Mais là encore, il y a le risque que ce soit retoqué au moment de la succession sous prétexte que les sommes placées ne proviennent pas en nom propre du défunt uniquement, mais soient issues de la communauté !

Pour confirmer encore que le CTO est plus intéressant fiscalement que l’AV j’ai aussi trouvé sur le site ADI la même conclusion avec un tableau excel fourni par un lecteur:

ADI

Dans l’article il est indiqué:  "Le seuil de rentabilité du CTO par rapport à l’assurance vie se situe à 14 ans d’investissement. Donc plus on investit longtemps (au moins 14 ans) et plus le CTO peut devenir intéressant face à l’assurance vie. Logique. Car le CTO n’a pas de frais de gestion annuels (au mieux 0,50 % sur les unités de compte en assurance vie), mais une fiscalité plus forte (30 % de flat tax)"

Oui clairement partir du principe qu’on ne fera aucun mouvement pendant 14 ans semble illusoire…

Un avantage de l’AV est aussi d’être « hors succession » et de permettre la désignation précise d’un bénéficiaire : cela peut permettre de créer des inégalités ou d’en rattraper lors d’une succession.
Mis à part cela d’un point de vue comptable le CTO est plus intéressant.

Prenant au bond la balle remise en jeu par Bernard2K sur une autre file, et pour relancer celle-ci, je propose une devinette.

Les données de départ sont :
un.e épargnant.e célibataire place 100k pendant 8 ans et obtient un rendement brut net de frais de supports, brut de frais d’enveloppe et de fiscalité, de 6%.
A partir de la neuvième année, chaque année, tandis que le rendement reste de 6%, un retrait de 3% du montant (capital + intérêts - frais de supports et d’enveloppe) est réalisé.
Après 15 ans à ce régime, le solde est retiré.

A ma gauche : CTO, sans frais de garde, ni frais de passage d’ordre ou d’absence d’ordres, ni de frais de retrait.
A ma droite : AV, 0,6% de frais de gestion, pas de frais de passage d’ordre.

On considère que la fiscalité et celle qui s’applique aujourd’hui.

1] Pour chacune des enveloppes,
a- Quel est le montant net obtenu par l’épargnant lors du 15e retrait annuel ?
b- Quel est le montant net du retrait à la clôture du compte ou au rachat total du contrat ?

2] Questions subsidiaires :
1- Les résultats obtenus sont-ils conformes à l’intuition ? Si non, comment l’expliquer ?
2- La TMI change-t-elle quelque chose dans le cas étudié ?
3- Y a-t-il un rendement à partir duquel l’enveloppe la plus favorable pour 6% annuels n’est plus la meilleure des deux ?
4- Comment le PEA se situe-il par rapport à la meilleure des deux enveloppes ci-dessus ?

A vos ardoises !