Retraite par répartition vs Investir soi-même pour sa retraite…

@geronimo : exact. A lire cet article du Monde. Dans les faits c’est quasi impossible pour un père séparé d’obtenir ces trimestres  contre 8 trimestres en plus pour les mères. Et après on s’étonne que les hommes ne veulent pas avoir d’enfant entre pensions alimentaires en cas de séparation et non prise en compte des trimestres pour la retraite. Cela aussi ça joue sur la mauvaise santé du système de répartition.

al2020 a écrit :

J’ai par ailleurs eu 3 enfants et j’ai donc participé bien plus que la moyenne à la bonne santé du système français mais je n’en bénéficierai pas les trimestres étant attribué automatique à la femme sauf accord des deux parties. Là aussi est-ce normal que les hommes qui font beaucoup plus d’enfants que la moyenne ne soient pas remerciés à la retraite?

Ceci (hommes ayant plus d’enfants que la moyenne pas remerciés à la retraite) n’est pas exact :
   - avoir eu au moins 3 enfants (à votre charge ou à la charge de votre époux(se) et que vous avez élevé pendant au moins 9 ans avant leurs 16 ans) permet d’avoir une majoration de 10% de la pension de retraite de l’Assurance retraite (le régime de base), de l’Agirc/Arrco, et de pas mal d’autres régimes, pour le père comme la mère; Ces 10% valent pas mal de trimestres !
   - les trimestres "pour enfants" peuvent tout à fait être attribués, en partie ou totalité, au père (si c’est lui qui a pris son temps pour en assumer la majeure partie de l’éducation), même si c’est assez rarement le cas (et pour cause : la mère a consacré en général beaucoup plus de temps à ses enfants que le père, en tout cas pour la génération d’al2020, comme pour la mienne…).

Je me répète : celà fait un moment que je n’ai pas lu de message d’al2020 ne comportant pas une contre-vérité flagrante. Ca tire le niveau du forum vers le bas, et je le regrette.

al2020, le 09/11/2023 a écrit :

@GBL: j’ai bien parlé de trimestres dans mon post pas de pension. Quant à la majoration de 10% je l’avais oubliée mais cela me semble très faible par rapport à l’effort fourni. Je suis bien plus intéressé à cumuler des trimestres pour toucher la retraite à taux plein plus tôt.  Et concernant les trimestres c’est vous qui dites ce que vous voulez et interprétez à votre envie.

Je pense que vous faites, sans doute à tort, une fixette sur le "taux plein".
(et que les "trimestres", quand on les évoque en relation avec la retraite, n’ont d’intérêt que pour leur impact sur le montant de la "pension").

Etes-vous conscient que, si vous partez en n’ayant pas le taux plein, pour que la "décote" associée aux trimestres manquants (en supposant que vous n’ayez pas l’âge suffisant pour que la décote ne tienne compte que de l’âge) pénalise autant que les 10% n’avantagent, il faudrait partir avec une retraite à 91%, ce qui correspond à 5 trimestres manquants (décote de 5*1.25%, et impact du ratio nb trimestre/nb trimestres requis: (1 - 5*1.25%)*167/172 = 91.02) ?   La majoration de 10% compense donc en gros 5 trimestres manquants (et joue encore à plein s’il manque moins de trimestres). Elle a donc un impact loin d’être négligeable, quand on la met en regard des 4 trimestres ajoutés par enfant…

Concernant le temps consacré à l’éducation des enfants, j’ignore tout sur votre vie privée (même si vos dires laissent à penser que vous avez fait l’expérience d’un ou de plusieurs divorces, et considérez ne pas y avoir été traité équitablement), mais, si vous pensez que les hommes de votre génération ont consacré (disons en moyenne) (et y compris pendant la grossesse) autant de temps que leurs épouses à l’éducation de leurs enfants, avec le même impact sur leur carrière, je pense que vous faites un déni de réalité.
Si vous vouliez utiliser un argument un peu plus factuel, vous pourriez argumenter sur le fait que, les femmes ayant une espérance de vie significativement plus longue que les hommes (y compris pour l’EVBS, à tout âge), s’il devait y avoir une différence au niveau de l’âge de départ à la retraite entre hommes et femmes, ce sont les hommes qui devraient partir à la retraite plus jeunes, pour avoir (en moyenne) autant d’année à passer à la retraite. Mais ce point ne semble pas avoir de poids dans le débat (ni en France, ni ailleurs, et l’âge de départ à la retraite des femmes est égal ou inférieur à celui des hommes un peu partout), et il ouvrirait sans doute d’autres débats, par exemple sur l’espérance de vie selon l’âge d’entrée dans la vie active (et sa non prise en compte au niveau de l’âge de départ à la retraite).

Dans tous les cas, cette discussion n’a pas vocation à militer, à vilipender ou encenser le système de retraite actuel, ou à expliquer que ce système comporte telle ou telle prétendue scandaleuse injustice : ni cette discussion, ni ce forum, ne sont en mesure d’y changer quoi que ce soit.
Cette discussion a plus vocation de comparer les rendements qu’on peut attendre de la retraite par répartition et de différents types d’épargne individuelles (sachant qu’il faut comparer les choses à niveau de risque comparable, et que le niveau de risque sur la retraite par répartition est plutôt très faible, car il n’y a ni à faire les "bons choix d’investissement", ni à déterminer leur timing vs un marché plus ou moins volatile et imprévisible, et sachant que le système par répartition est une bonne diversification à côté d’épargne assimilable à un régime par capitalisation). Et pour faire cette comparaison, il est nécessaire de bien comprendre comment fonctionne le régime par répartition (donc par ex la majoration de 10% pour avoir eu et élevé 3 enfants).

Bonjour,

Si vous avez élevé 3 enfants ou plus jusqu’à leur 16 ans, vous bénéficiez d’une majoration de votre retraite de 10%.
Cela fonctionne pour le régime général et les retraites complémentaires.

Mafo

Un article intéressant sur Médiapart paru lors du débat sur la réforme des retraites et qui aborde certains point évoqués précédemment sur l’équilibre de la retraite des fonctionnaires : Mediapart : Retraites le piège de la froide analyse comptable

MP avec mél pour ceux qui souhaiterait avoir accès à l’article.

al2020 a écrit :

Depuis 2019, les retraites complémentaires appliquent elles aussi un système de bonus-malus temporaire, pour inciter celles et ceux qui sont nés à partir de 1957 à ne pas partir avant 67 ans. ».

Ceci n’est plus tout à fait exact. En effet, en raison de l’amélioration sensible prévue de ses équilibres financiers, résultant de la récente réforme des retraites, le régime AGIRC/ARRCO (le plus gros régime complémentaire) a décidé il y a un peu plus d’un mois de mettre fin à ce "bonus/malus".  [Une source parmi bien d’autres : ici]

Tout le monde (ou presque) était contre cette réforme (comme contre la précédente, qui voulait instaurer un régime par points), en indiquant qu’elle ne servait à rien, ou/et qu’elle était injuste (alors qu’il aurait été plus juste d’indiquer qu’elle ne réparait pas toutes les -nombreuses- injustices du système antérieur).
J’avais écrit (sur ce forum) pendant le débat sur la dernière réforme que j’attendais de voir comment l’AGRC/ARRCO (co-géré par des organisations en majeure partie opposées à la réforme) utiliserait le pactole que cette réforme lui générerait mécaniquement (ou si elle choisirait de conserver toutes les règles antérieures, ce qui n’aurait pas été illogique quand on s’oppose). On a maintenant une partie de la réponse.
Certains parlent de "bonne gestion" pour un régime comme l’AGIRC/ARRCO (qui, certes, n’a pas de déficit chronique élevé, mais ce n’est nullement un exploit, quand il suffit d’ajuster assez tôt le niveau des cotisations pour équilibrer, et que la démographie n’est pas défavorable pour que ce soit inacceptable pour les cotisants).
D’aucun pourrait parler d’hypocrisie (on s’oppose, puis on profite des fruits). 

[Note : j’ai récemment demandé ma retraite, et cette mesure de l’AGIRC/ARRCO pourrait même m’avantager. Mais ce n’ai pas ce qui motive mon opinion sur le sujet.]

al2020, le 09/11/2023 a écrit :

@geronimo : exact. A lire cet article du Monde. Dans les faits c’est quasi impossible pour un père séparé d’obtenir ces trimestres  contre 8 trimestres en plus pour les mères. Et après on s’étonne que les hommes ne veulent pas avoir d’enfant entre pensions alimentaires en cas de séparation et non prise en compte des trimestres pour la retraite. Cela aussi ça joue sur la mauvaise santé du système de répartition.

Je viens de vous lire, un peu dégouté. La date des 4 ans et demi est j’imagine impossible à outrepasser. Je me fais avoir à quelques semaines près.
Pourquoi personne ne parle jamais des ce sujet, et du coup je le découvre ici…?

GBL a écrit :

Cette discussion a plus vocation de comparer les rendements qu’on peut attendre de la retraite par répartition et de différents types d’épargne individuelles (sachant qu’il faut comparer les choses à niveau de risque comparable, et que le niveau de risque sur la retraite par répartition est plutôt très faible, car il n’y a ni à faire les "bons choix d’investissement", ni à déterminer leur timing vs un marché plus ou moins volatile et imprévisible, et sachant que le système par répartition est une bonne diversification à côté d’épargne assimilable à un régime par capitalisation). Et pour faire cette comparaison, il est nécessaire de bien comprendre comment fonctionne le régime par répartition (donc par ex la majoration de 10% pour avoir eu et élevé 3 enfants).

D’abord, mer.ci la modération qui a déplacé nos échanges dans cette file, que j’ai lu depuis le début. Je vois que nous sommes nombreux dans ce questionnement et des contributions inintéressantes ont déjà circulé.

Je vous rejoins absolument que pour décider il faut comprendre. Parfois la quête de compréhension et la présentation froide et mathématique que j’essaie de faire, peut placer tel ou tel aspect de notre système commun (tout régime confondu) dans une lumière négative ou inattendue. Je ne pense pas qu’il faille blamer un quelconque individu ou groupe qui est plus ou moins bien mathématiquement doté par cette mécanique (au sens il en a plus pour son argent qu’un autre également méritant). Porter un blame impliquerait qu’il y a des agresseurs et des victimes - alors que nous sommes davantage des rouages dans une machine sans pilote : la route tourne, on tourne avec sans trop comprendre pourquoi et comment.

Néanmoins renoncer à l’ignorance et comprendre le système interdit d’ignorer ses dysfonctionnements - on peut soit  les réformer, ou les subir/y trouver son avantage ou s’y soustraire.

Je ne crois plus en la réforme, il me reste encore un choix entre continuer à participer ou arrêter. L’existence du choix est presque surprenante puisque qu’une approche collectiviste comme la répartition ne perdure que si on contraint l’individu à participer. Le rentier est ainsi un trou dans la raquette, sans doute par lobbyisme ou parce que trop faible en nombre pour mettre en risque le système.

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Donc répartition collective ou capitalisation individuelle:
La difficulté n’est pas de chiffrer la capitalisation, donc je vais uniquement essayer de chiffrer la répartition comme si c’etait un placement financier classique. Je vais simplifier à l’extrême pour commencer:

CNAV:
on suppose taux plein et cotisation exactement au PASS. Je considère que la cotisation ’patronale’ est incluse comme dépense / le salaire net serait plus élevé dans le cas contraire et cela compte pour choisir de cotiser à minimal via une SASU par ex.
Cotisation Cnav plafonnée =  Employeur : 8.5 %    Salarié 6,90 %
Cotisation Cnav déplafonnée = Employeur 1.90 %  Salarié 0,40 %
PASS : 43 992 €
Total : 43 992 * ( 8.5 + 6.9 + 1.9 + 0.4) / 100 = 7 786.58 €

En face, on suppose qu’un an de cotisation nous donne droit à une retraite à taux plein de 4 trimestres avec un salaire égal au PASS.
Pension : 0.5 * ( 4 / 172 ) * 43 992 = 511.53 € annuels

Si je verse cette cotisation annuelle en une seule fois et que je liquide ma retraite immédiatement après, la pension obtenue est équivalente à un prélèvement de 6.57% de mon ’capital’ .. sauf que  c’est avec une valeur temps de zero alors que dans la réalité je dois cotiser des années avant et que mes droits ne ’fructifient’ pas du tout.

Si le ’capital’ ne rapporte rien du tout, il sera consommé en 100 / 6.57 = 15.22 ans

Comme je ne reverrai pas mon capital mais que je percevrai cette pension jusqu’à ma mort (et non pendant 15 ans), il serai pertinent d’imaginer une rente viagère - mais il faut pour cela avoir un age pour l’assuré. Je prends 67 ans / 1956.

PlanetePatrimoine me trouve : Pour obtenir une rente annuelle de 511€ avec 0 annuités garanties et une réversion à 0%, un homme né en 1956 devra disposer en 2023 d’un capital constitutif de 9 884€.

Les 7 786.58 € du départ doivent croître de 27% pour atteindre 9 884 € requis afin d’acheter la rente viagère équivalent retraite CNAV. En restant sur une logique ultra safe / sans risque, les 27% pourraient être obtenus en achetant une OAT 10 Y qui distribuera la même chose en 8 ans environ avec un risque de contrepartie ’Etat Français’ equivalent ou inférieur à la CNAV.

=> Avec ces hypothèses, ces paramètres et si votre horizon de départ en retraite est supérieur a 8 ans, acheter des OAT 10Y puis une simple rente viagère au terme aura un meilleur résultat que la retraite CNAV.

Bien sur, si vous avez un horizon plus long ou des investissements plus performants, la balance penche encore plus pour la capitalisation.

Evidemment, les complexités de notre système, les changements de taux/age/pass/divers en cours de parcours ont été négligés - néanmoins je pense que cet exercice est plutôt représentatif et favorable au maximum à la répartition dans ses hypothèses.

dans l’attente de vos avis / suggestions.

Vous avez raison : je n’ai inclus aucune indexation sur l’inflation., parlant implicitement en euros constant bien que cela ne doive pas être acquis.

Les placements indexés directement (OATi par ex) ou indirectement (loyers immobiliers par ex) ne manquent pas. J’ai pris l’OAT et la rente viagère comme l’exemple le moins risqué qui m’est venu en tête - mais à être trop sécurisé, c’est sans doute d’un rendement insuffisant.

C’est certain qu’avoir une performance financière au moins meilleure que l’inflation sera indispensable pour se faire une retraite de substitution. A chacun de prendre les risques qui lui conviennent et d’ajuster le calcul dans ce sens.

Kaldabra a écrit :

Pour tout régime de retraite, il y a une garantie implicite de l’Etat. L’Etat ne peut pas se permettre de laisser mourir de faim 20% de sa population parce que les marchés financiers sont exsangues.

Public pensions in Greece - Wikipedia a écrit :

The public pension system (and the austerity packages that have resulted from the pension scheme) have taken a heavy toll on the population of Greece overall. The continuous cuts of the pension system and the decreasing GDP has devastated the population of pensioners, with an estimated 1.5 million pensioners falling below the poverty threshold and a total income loss of 70%.

cela me désole mais je ne trouve pas la France d’aujourd’hui en meilleure position que la Grèce d’alors. (Avis purement personnel bien sur)

Pour ceux qui ne connaissaient pas : Mercer CFA Institute Global Pension Index 2023

15ème édition du rapport annuel Mercer sur les systèmes de retraite à travers le monde
Le rapport place les Pays-Bas en première place et révèle le potentiel de l’IA pour améliorer les perspectives de retraite.

…

« La France est cette année positionnée 25ème sur les 47 pays notés par l’index MCGPI, ce qui la place juste en-dessous de la médiane et dégrade donc son classement par rapport à l’année précédente. Si notre système est juste en-dessous du podium en ce qui concerne le niveau intrinsèque des retraites servies, il pèche largement par son manque de viabilité sur le long terme, dû à une démographie particulièrement défavorable et un trop faible taux d’emploi des seniors. La part marginale des dispositifs d’entreprise, ainsi que la défiance générale des Français à l’égard de leur gouvernance et de leurs coûts, expliquent également un score globalement bas. »

Le classement complet est disponible ici.

KingFlan a écrit :

le TRI de la retraite pour un cadre avec une carrière ininterrompue est de 1.87% net (d’impot ? d’inflation ?).

A mon avis :
   - c’est net d’inflation : sinon le TRI serait peu significatif, et bien plus élevé pour ceux avec une partie significative de leur carrière en période d’inflation forte (typiquement >10% entre 1974 et 1982); les salaires pris en compte pour le calcul des retraites sont retraités de l’inflation pour déterminer le niveau de la pension du régime de base (et les régimes complémentaires à point prennent l’inflation en compte, par l’évolution du prix du point et de sa valeur pour la retraite).
   - ce n’est pas net d’impôt (ni de cotisations ou autre prélèvements) : les impôts dépendent de l’ensemble de la situation de chaque contribuable, et la fiscalité peut évoluer pas mal dans le temps (comme la situation de chaque contribuable d’ailleurs); sinon bonjour les calculs (sans oublier que les cotisations retraite sortent en général de la base imposable, tandis que les pensions payées sont imposables, et subissent certaines cotisations).

Le chiffre de 1.87% (qui concerne juste un cas bien particulier) ne me semble pas ridiculement bas.
Surtout quand on le compare au TRI net d’inflation (à très long terme) de la plupart des placements à faible risque : le TRI du livret A est sans doute plus bas; celui des fonds euros sur AV peu éloigné de ces 1.87%.

KingFlan a écrit :

Je suis surpris que notre note de performance mesurée sur la même échelle que ces pays soit meilleure. Il doit avoir autre chose qu’un simple équivalent TRI dans leur méthodologie.

Cela a le mérite de montrer que quand on a pas la méthodologie d’un indicateur, cela pose plein de question, et on peut faire dire n’importe quoi à celui-ci.

Peut-être leur critère de performance est basé d’abord sur le taux de remplacement, plutôt que sur le TRI des sommes versées.

Du coup vu cette méthodologie, je comprends encore moins comment lire les résultats.
Ca me rappelle les scores ESG avec Total est mieux noté que Tesla.