Investir une grosse somme d'argent : Lump Sum Investing vs Dollar Cost Averaging

bibike · #126

J’ai une collègue qui a investi en lump sum fin 2021 sur un ETF Word.

Timing extrêmement regrettable.

Donc si c’était à refaire je lui conseillerai de lisser en 6 à 12 mois suivant la somme à investir.

Car il vaut mieux louper un peu de hausse que d’investir au pic et d’être dans le rouge plusieurs années de suite. (Biais d’aversion à la perte)

Édit suite coquille fin 2021 et pas début..

Dernière modification par bibike (08/10/2023 09h41)

Chafouini · #127

Bonjour,
En cas d’indécision, 50% en lumpsum et le reste en DCA peut être envisagé. C’est en tout cas ce que j’ai fait. De mémoire je crois qu’il vaut mieux essayer de ne pas dépasser 12 mois pour la partie DCA.
Le contexte des taux en 2023 fait aussi que la partie DCA à placer dans les prochains mois peut être mise dans une SICAV monétaire avec un rendement (quasi) sans risque intéressant.

MollusqueAttentif · #128

bibike, le 07/10/2023 a écrit :
J’ai une collègue qui a investi en lump sum fin début 2021 sur un ETF Word.

Timing extrêmement regrettable.

Début 2021, le CW8 était autour de 327 €. Timing extrêmement enviable, plutôt. Vous vouliez dire début 2022, je suppose ?

Tito5310 · #129

Bonsoir, une petite question simple : j’ai sur Linxea av un etf (amundi msci wld, fr00103115770) que j’achète chaque mois (en investissement programmé) pour 360 €;
Ma question : est-ce qu’il serait plus avantageux de faire un achat par an ( ou tout les 2 an) à un moment de baisse ?
Ex : sur un an pour un achat par mois à 360 €
Nb de part : 16,5329 Prix moyen : 261,71 € Pour : 4320 €

si je prend la valeur la plus basse a l’achat pour cette période :
Nb de part : 17,65 Prix : 244,73 € Pour : 4320 €

Tout conseil bien venu !

FunnyDjo · #130

Si vous avez le cash mieux vaut tout investir le plus tôt que vous pouvez en début d’année en mode lump sum.

Il ne faut pas chercher le point le plus bas pour privilégier « Time in the market is better than timing the market »

Pizzapino · #131

Discussion interessante!

Je dispose d’une somme assez importante (bonus recu recemment autour de 100k EUR) que j’aimerais investir en ETFs. La question que je me pose est s’il est preferable de tout investir en un coup, ou de lisser ces investissements sur une periode definie, qui peut etre plus ou moins longue.

A savoir que je dispose egalement d’une capacite d’epargne assez importante que j’investis chaque mois sur les marches financiers.

Je suis a la fois inquiet d’investir en une seule fois "sur les plus hauts" mais aussi conscient que les statistiques demontrent que le "lump sum" est generalement favorable.

Preneur de vos conseils.

Bien a vous,
Pizzapino

pogman · #132

Bonjour,

peut être que la solution d’une légère dilution (lissage) à savoir 4*25 k sur les 4 prochains mois peut être une bonne alternative.

Olivier

Bernard2K · #133

Je copie ici une réflexion que j’ai posté sur le sujet lump sum VS DCA, qui vient d’un autre fil mais qui est mieux à sa place ici :
bg 57 citait cette étude de Vanguard : Lump-sum investing versus cost averaging: Which is better? Lump-sum investing versus cost averaging: Which is better?

La conclusion de cette étude est qu’il est statistiquement plus performant d’investir en une fois (si l’on a une somme à placer) que de faire du DCA.

Le point faible de ce raisonnement est évident : les statistiques se font sur un grand nombre d’individus. En fait, sur un grand nombre de moments d’entrées. Par exemple, disons que tous ceux qui sont entrés en lump sum entre 2009 et 2019 et sont restés investis 5 ans ont été gagnants. Mais qui a envie d’être celui qui est entré en lump sum à l’été 2008 ?

C’est bien ça le problème du lump sum : si on entre à la veille d’un crash, on se prend un gros gadin.

Faire du DCA, c’est s’assurer qu’on ne sera pas le couillon qui a pris un gadin sur le lump sum car il est rentré pile au mauvais moment, malgré les statistiques globalement gagnantes de ce style d’entrée.

Pour pouvoir faire du lump sum sans risque, il faudrait assurer ce risque sur un grand nombre d’individus, par exemple en adhérant à une mutuelle qui apporte une aide financière à ceux qui sont rentrés au mauvais moment grâce aux cotisations prélevées sur tous. Ainsi, ceux qui sont rentrés au bon moment donnent un peu de leurs gains pour dédommager ceux qui sont rentrés au mauvais moment. Comme il y a une grande majorité de gens qui sont rentrés au bon moment, ça ne leur coûte pas cher d’aider ceux qui sont rentrés au mauvais moment. On mutualise le risque, c’est super !

Problème : cette mutuelle n’existe pas. Solution : on se crée sa propre mutuelle en faisant du DCA. On est, à soit tout seul, les nombreux individus qui sont rentrés à des moments différents ; on est celui qui est rentré à l’été 2008 puis en janvier 2009 puis en juillet 2009 etc. On est, à soi tout seul, à la fois le perdant et à la fois les gagnants qui financent la compensation versée au perdant. Donc, on n’aura pas la meilleure performance, mais on est assuré de ne pas avoir la pire.

JeromeLMNP · #134

Pizzapino a écrit :
Discussion interessante!

Je dispose d’une somme assez importante (bonus recu recemment autour de 100k EUR) que j’aimerais investir en ETFs. La question que je me pose est s’il est preferable de tout investir en un coup, ou de lisser ces investissements sur une periode definie, qui peut etre plus ou moins longue.

A savoir que je dispose egalement d’une capacite d’epargne assez importante que j’investis chaque mois sur les marches financiers.

Je suis a la fois inquiet d’investir en une seule fois "sur les plus hauts" mais aussi conscient que les statistiques demontrent que le "lump sum" est generalement favorable.

Preneur de vos conseils.

Bien a vous,
Pizzapino

Vous dites dans votre presentation travailler a l’etranger et en finance, du coup dans quel pays etes vous?
Car avant de vous repondre encore faudrait il savoir qu’elles opportunites s’offrent a vous. Il existe des placement defiscalisant dans de nombreux pays.
Votre cas n’etant pas franco francais votre question aurait sa place dans votre presentation plus qu’ici.
Mais en gros si vous payez 35-45% d’impot, investir ces 100k via une enveloppe defiscalisante (type PER) sera une tres bonne alternative.

globtrot · #135

Pizzapino a écrit :
Discussion interessante!

Je dispose d’une somme assez importante (bonus recu recemment autour de 100k EUR) que j’aimerais investir en ETFs. La question que je me pose est s’il est preferable de tout investir en un coup, ou de lisser ces investissements sur une periode definie, qui peut etre plus ou moins longue.
Pizzapino

S’il s’agit d’investir sur plusieurs marchés actions (Amérique du Nord, Europe, Japon, Émergents, …), rien n’empêche de faire un mixte entre lump sum et DCA, en fonction de la situation de chaque marché.
Ex : le marché actions américain est haut actuellement, donc le lumpsum ne semble pas judicieux. L’Europe a bien baissé à cause de la France, mais il vaut mieux attendre lundi. Etc …
On peut aussi mixer dans le temps : commencer en DCA et s’il y a une forte correction (et a fortiori un krach), passer en mode lump sum.

sven337 · #136

C’est une question de psychologie avant tout.
Le DCA (et cette fois-ci on parle vraiment de DCA) va en moyenne vous coûter de l’argent, en échange vous achetez une assurance, celle de ne pas être rentré au plus haut et de vous dire "ah, mince".
Personnellement je considère que si on investit en bourse c’est qu’on sait que la volatilité peut mener à de très fortes variations à la baisse, donc on est prêt psychologiquement pour cela, donc l’assurance est inutile.
En plus, vous faites du DCA en lissant sur un an, et le crash arrive dans 13 mois : votre assurance ne vous a même pas protégé (mais vous a quand même coûté de l’argent).

Je ne parle pas que théoriquement, ayant pratiqué à plusieurs reprises sur des montants >= à ce que vous mentionnez.

À vous de vous connaître : si votre psychologie vous permet d’encaisser une baisse éventuelle, l’assurance partielle apportée par le DCA n’a aucune intérêt. Dans le cas contraire cela peut vous aider à mieux dormir la nuit.

PyT25VC · #137

Solution intermédiaire, investir 50% de la somme en une fois, et lisser le reste sur 1 an, ça correspond à un mix des 2 stratégies et permet de se sentir mieux par rapport au risque.

sissi · #138

Pizzapino, le 28/06/2024 a écrit :
Discussion interessante!

Je dispose d’une somme assez importante (bonus recu recemment autour de 100k EUR) que j’aimerais investir en ETFs. La question que je me pose est s’il est preferable de tout investir en un coup, ou de lisser ces investissements sur une periode definie, qui peut etre plus ou moins longue.

A savoir que je dispose egalement d’une capacite d’epargne assez importante que j’investis chaque mois sur les marches financiers.

Je suis a la fois inquiet d’investir en une seule fois "sur les plus hauts" mais aussi conscient que les statistiques demontrent que le "lump sum" est generalement favorable.

Preneur de vos conseils.

Bien a vous,
Pizzapino

Rien ne vous oblige a mettre ce 100k en actions puisque vous investissez deja chaque mois …
Regardez les ETFs obligataires qui vous donneraient du rendement tout en préservant votre liquidité que ce soit des capitalisants ou - ma preference - des distribuants. Il y en a aussi hedgés euros (voir les files ici ou sur un site comme extraetf)
D’autant plus que " GOLDMAN SAYS 2024 WILL BE ‘THE YEAR OF THE BOND." Perso je pense que ca sera aussi 2025 vu que la baisse des taux est encore a venir aux USA
Goldman Says 2024 Will Be ’The Year of the Bond’

While the recent move from low to ‘normal’ interest rates has been a painful journey for bond investors, we should remind ourselves that the outlook now for fixed income is positive. Bonds are back doing what they should, which is providing us with decent income and diversification from growth shocks (see Higher for longer is good for fixed income). Importantly, despite interest rates staying relatively high, we think there are better places for investors to find durable income than in cash.

https://am.jpmorgan.com/content/dam/jpm … -ce-en.pdf

Vous n’indiquez pas ou vous résidez et quelle est votre taxation sur dividendes ou intérêts d’obligations
Pourtant c’est bien ce qui determine les choix a faire.

Balance · #139

Si vous rebalancer votre portefeuille chaque mois,
par exemple :

1000 euros à investir ce mois-ci
cible 50/50 action/fond euro
imaginons actuellement 53%/47%
donc les 1000 euros + vente de 3%-1000 euros, le tout ira en fond euro.

Je me dis qu’en appliquant cette stratégie, on peut faire du lump sum peu importe la valorisation des marchés  ?

La réflexion m’est venue en écoutant un épisode de Xavier Delmas ou il étudiait le patrimoine de Kamala Harris, et où son mari équilibre leur portefeuille chaque mois.

J’ai encore trop de liquidités pour atteindre mon allocation cible, et j’hésite vraiment avec le lump sum, mais le All Time High actuel me refroidit.

https://www.youtube.com/watch?v=HPsgt4w56_A

Phaeton · #140

Combien de temps le marché met-il pour dépasser l’ATH ?

Pour combien de temps investissez-vous ?

Réponse de Leo (Brave) :

Time to Beat All-Time High
Based on the search results, here are some key findings:

Historical data: According to the article “How Long Will It Take the Market to Recover?” (published January 30, 2023), reviewing historical data for time to recovery, it takes an average of 2-3 years for stocks to recover from a downturn and reach their previous all-time high levels. However, this timeframe can vary significantly depending on the asset class and market conditions.
Market timing: The article “Market Timing Fails As a Money Maker” (no specific date) suggests that attempting to time the market can be challenging, and even successful timing may not consistently beat the market. It recommends a long-term, buy-and-hold approach, which can reduce stress and increase returns.
Recent market trends: The article “Is a Market Correction Coming?” (published November 02, 2023) notes that the S&P 500 has repeatedly hit all-time highs in 2024, with some sectors like technology and communication services underperforming. However, the article encourages investors to view markets with a long-term lens and not to worry about short-term fluctuations.
In summary, while there is no definitive answer to how long it takes for markets to beat their all-time high value, historical data suggests an average recovery period of 2-3 years. However, market conditions and trends can vary significantly, and attempting to time the market can be challenging. A long-term, buy-and-hold approach may be a more effective strategy for investors.

Key takeaways
:

Historical data suggests an average recovery period of 2-3 years for stocks to reach their previous all-time high levels.
Market timing can be challenging and may not consistently beat the market.
A long-term, buy-and-hold approach can reduce stress and increase returns.
Investors should view markets with a long-term lens and not worry about short-term fluctuations.

Et après un krach ?

Post-Krach Market Recovery Time
Based on the provided search results, here is a summary of the recovery times for markets to beat their all-time high values after a significant decline (krach):

The dot-com bubble burst in 2000, followed by the 2008 crash, took 8 years for the S&P 500 prices to recover to their previous all-time highs.
After the 2008 crash, it took approximately 6 years for prices to recover to their previous all-time highs.
Historically, a 25% down cycle in the S&P 500 took about 3.5 years after dividends to regain its value.
According to Clearnomics and Standard and Poor’s, the average bear market lasts about a year and a half, and recoveries take about two years and two months on average.
In summary, the search results suggest that markets can take anywhere from 3.5 to 8 years to recover and beat their all-time high values after a significant decline (krach). However, it’s essential to note that these times may vary depending on the specific market conditions and circumstances surrounding the krach.

Balance · #141

Le Japon en 1990 a mis près d’un demi-siècle à s’en remettre…

Bmwz8 · #142

Phaeton a écrit :
The article “Is a Market Correction Coming?” (published November 02, 2023) notes that the S&P 500 has repeatedly hit all-time highs in 2024

Un papier de 2023 dit que le SP500 a battu plusieurs fois son plus haut historique en 2024? J’ai du mal à comprendre…

Phaeton · #143

L’IA, c’est vraiment épatant.

Votre remarque sur ce point n’est pas aussi amusante que celle de Balance, qui affirme que "Le Japon en 1990 a mis près d’un demi-siècle à s’en remettre".

L’article en question est paru le 16 octobre 2024 ici : https://www.usbank.com/investing/financ … oming.html

Balance · #144

@Phaeton :

Je peux me tromper sur le Japon, mais votre commentaire est complétement inutile s’il n’est pas accompagné d’arguments !

Le but du forum étant l’échange, je trouve votre commentaire déplacé, limite insultant !

Pour revenir au Japon, nous voyons que le Nikkei est revenu sur ses niveaux de 1990 en 2024, soit près de 35 ans après.

Effectivement 35 ans ce n’est pas 50 ans (mauvais calcul mental) mais c’est tout de même long (enfin, il me semble).

Phaeton · #145

Déso, j’ai cru que votre comm était une façon humoristique de souligner le manque de cohérence temporelle de la réponse faite par l’IA de Brave et que j’ai reproduite telle qu’elle.

Ainsi, bmwz8 souligne qu’un article paru en 2023 ne peut relater des événements survenus en 2024,

tandis que votre commentaire laisse entendre que le marché Japon s’est remis du krach de 1990 vers 2040.

Balance · #146

Au temps pour moi, j’avais aussi mal compris du coup.

Incident clos.

Phaeton · #147

35 ans ce n’est pas 50 ans (mauvais calcul mental) mais c’est tout de même long (enfin, il me semble).

Que dire…

Que 15 ans, à l’échelle d’une vie d’investisseur, c’est long ? Oui, c’est possible. Surtout si on commence tard et qu’on s’arrête tôt. (En effet, Warren Buffet n’est probablement pas d’accord pour dire que 15 ans, c’est long.)

Un Euro investi sur MSCI World fin 2009 en vaut 5,7 aujourd’hui. Corrigé de l’inflation, ça fait encore x 4,53. #longterme

On me dira que c’est facile de prendre 2009 (après la crise de 2008) et 2024 (ATH). Oui, c’est possible.
La bonne nouvelle, c’est qu’en prenant n’importe quelle année depuis 2009, on constate que 5 ans après, la valeur de MSCI World était supérieure. En moyenne, 1,78 fois supérieure. Au moins 1,52 fois, et au plus 2,02 fois supérieure. (Soit entre +8,8 et +15,2% par an)

En parlant de vrai long terme, soit 3 fois 15 = 45 ans = 1/2 Warren Buffet, et en prenant comme point de départ 1979, on constate que MSCI World a eu un rendement composé sur 8 ans (la moitié de 15 ans, arrondi) de 9,6% en moyenne.

Sur la période, il n’y a que trois années où être resté investi depuis 8 ans n’a pas été profitable : 2007, 2008 et 2009. La palme revient évidemment aux champions entrés début 2001 et sortis fin 2008 (-5.9% par an).

Ces trois années mises à part, la moyenne après huit ans est de +10,7% par an.

Tout ça pour dire que c’est relatif. Ca dépend notamment fortement du temps dont on dispose et de la part de l’investissement total (sur la durée du projet) que représente le capital de départ.

Pour ma part, à votre âge, sur un horizon 10 ans, avec une capacité d’épargne prévisible à peu près stable d’environ 5% du patrimoine par an, j’ai investi tout ce que j’avais, et même plus (quand ça baissait beaucoup, j’ai emprunté pour investir), en une fois, puis j’ai abondé régulièrement en rééquilibrant, d’abord tous les mois, maintenant tous les trimestres.

Les changements que j’ai faits ont été : de réduire le compartiment action à des ETF MSCI World.
D’ajouter un petit compartiment or.
D’augmenter progressivement la part de liquidité (aujourd’hui d’environ 15%).

Les décisions que je regrette de n’avoir pas prises plus tôt : commencer à investir (j’ai épargné pendant 15 ans avant de commencer), jeter les OPCVM à la poubelle plus tôt, et garder des ETF x2 plus longtemps.

En espérant que quelque chose là-dedans vous soit profitable…

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Investir une grosse somme d'argent : Lump Sum Investing vs Dollar Cost Averaging

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#128 08/10/2023 09h15

bibike, le 07/10/2023 a écrit :

#129 09/12/2023 17h25

#130 09/12/2023 17h38

1 #131 28/06/2024 13h39

#132 28/06/2024 13h49

1 #133 28/06/2024 14h39

#134 28/06/2024 14h47

Pizzapino a écrit :

#135 28/06/2024 15h03

Pizzapino a écrit :

#136 28/06/2024 18h21

#137 29/06/2024 07h51

#138 29/06/2024 09h29

Pizzapino, le 28/06/2024 a écrit :

#139 02/11/2024 12h52

#140 02/11/2024 14h06

Time to Beat All-Time High

Key takeaways

Post-Krach Market Recovery Time

#141 02/11/2024 18h40

1 #142 02/11/2024 21h54

Phaeton a écrit :

#143 02/11/2024 22h48

#144 03/11/2024 18h42

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1 #147 03/11/2024 20h54

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