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#351 20/10/2024 17h12
- RadioInvest
- Membre (2020)
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Intéressant EpsonValue votre raisonnement.
Mais j’ai donc dû louper un truc dès le début alors. Désolé pour mes questions naïves.
A quel moment ai-je faux ?
- Le chiffre d’affaires d’une SEL de médecin est constitué à 100% de l’activité médicale du médecin
- Cette activité médicale est maintenant imposée sous le régime BNC sauf 5% au titre de la gérance de la SELARL.
- Donc même si le médecin n’a pas besoin de tout le BNC pour vivre, il est quand même imposé dessus.
Si les honoraires du médecin sont de 300k et qu’il ne se verse en rémunération que 100k, comment expliquer à l’administration fiscale que le différentiel n’est pas lié à l’activité médicale ?
"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.
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#352 20/10/2024 18h27
- Tikok
- Membre (2015)
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Ce que vous avez dû rater c’est que la SEL est une personne morale imposée à l’IS. Comme dans toutes les sociétés à l’IS la rémunération des dirigeants est décidée librement en assemblée générale. Lors de l’AG de clôture des comptes la rémunération votée ne comprend pas obligatoirement 100% du CA comme vous semblez le penser. L’AG peut décider de laisser des bénéfices en réserve dans la société. Heureusement que c’est possible, sinon la SEL n’aurait aucun intérêt et alourdirait inutilement les frais de fonctionnement.
Pour résumer lors de l’AG en SEL, vous décidez de votre rémunération qui est déduite du CA. Le reliquat constitue le résultat sur lesquels la SEL paie l’IS. Les bénéfices après impôts peuvent être mis en réserve ou distribués en dividendes. Le professionnel libéral reçoit sa rémunération qui sera imposée à l’IR. Selon sa situation personnelle il pourra déclarer cette rémunération au régime réel (BNC) ou au régime simplifié (micro-BNC).
Je pense que vous avez considéré à tort que le professionnel libéral n’est pas obligé de prendre tout le résultat de la SEL en rémunération.
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#353 20/10/2024 20h44
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 50
Pourrait on imaginer de faire du microBNC sur les dernières années dans sa EIRL IS en sortant juste le déclenchement Carmf des trimestres et Urssaf de couverture : dans les 7-9000€ ? et en laissant le reste en réserves (+/- dividendes).
Cela pourrait permettre ensuite d’arrêter complètement tout en continuant à valider des trimestres normalement et avoir une couverture sans PUMA.
Dans le sens atteindre les 64 ans des régimes complémentaires +/- les 67 pour les médecins en régime de base en ayant arrêté de travailler.
Avantages:
- couverture maladie.
- cotisations retraite minimales mais efficaces (le moins c’est mieux).
- pilotage de la date d’arrêt effective tout en ayant arrêté bien avant.
- liquidation douce des réserves sur des TMI faibles et sortant le reste à vivre en valeurs mobilières par ailleurs.
- utilisation de la fin des réserves pour liquider le crédit si technique de LBO pour apport de cash quelques années avant (magnifique idée pour se faire racheter une clientèle impossible à vendre).
- en laissant donc mourir la structure sans l’intégrer par des conventions à une stratégie plus globale d’autres SARL etc.
Donc une stratégie qui permettrait d’arrêter n’importe quand tout en validant trimestres et assurance maladie et en revendant une clientèle « virtuelle » ?
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1 #354 20/10/2024 22h34
@radioinvest : vous avez cru que le changement de début d’année avec passage en BNC pour le salaire de gérant signifiait imposition selon les règles du BNC pour l’ensemble du CA de la SEL. Heureusement que le bouleversement n’est pas tel, sinon effectivement il n’y aurait plus aucun intérêt à exercer en SEL.
Donc, comme l’explique Tikok, le passage forcé au BNC introduit la possibilité d’opter pour le micro-BNC (jusqu’à ce que le législateur s’aperçoive de la « faille » et y mette un terme tout du moins).
Pour ce qui est du micro-BNC, je pense que pour un couple de médecins, qui peut alterner les années « maigres », ça peut être très intéressant effectivement.
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#355 20/10/2024 23h24
- jackpearson
- Membre (2022)
- Réputation : 9
Pour continuer dans la discussion sur les rému je ne comprends pas qu’en BNC réél on puisse à la fois faire payer les cotis par la SELARL et les déduire au niveau de l’IR pour ne déclarer que le net…
Big Three
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#357 21/10/2024 09h30
- durand18
- Membre (2017)
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jackpearson, le 20/10/2024 a écrit :
Pour continuer dans la discussion sur les rému je ne comprends pas qu’en BNC réél on puisse à la fois faire payer les cotis par la SELARL et les déduire au niveau de l’IR pour ne déclarer que le net…
La rémunération brute, incluant les cotisations payées le cas échéant pour le compte de, est une charge déductible de l’IS, l’IR s’applique sur une rémunération nette selon déclaration contrôlée ou micro, je ne vois pas où est le problème.
Si la SELARL vous versait la totalité et que vous payiez vous même les cotisations le résultat serait le même.
Sinon pas franchement convaincu de l’usine à gaz du pilotage triennal micro/réel, avec des effets de bord sur les taux réduits d’IS, tranches d’IR et autres, et surement un warning qui s’allume chez le fisc et compagnie , cf. la jurisprudence de l’espace de la Cour de cassation sur l’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales chez un dentiste qui avait un peu trop tiré sur la corde …
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1 #358 21/10/2024 10h14
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 50
Peut être que associés de SEL non (jusqu’en 2025) et microBNC non : pour le groupe III.
Dividendes : cela peut se comprendre mais rémunération par micro BNC avec réserves je ne vois pas ce qui pourrait être gênant pour les impôts, pour l’Urssaf non plus, pour la Carmf c’est plus délicat (on se souvient des matchs de boxe et de l’affolement de la Carmf quand certains ont voulu en sortir) mais que pourrait elle dire ?
Je vois l’idée du micro dans le sens inverse que celui de capitaliser fortement dans la structure et la garder. J’imagine que notre métier ne sera plus exercable ici (soit que l’on devienne salariés de structures soit que l’on s’agenouillera pour quémander un fonctionnariat soit que l’on sera dans une deuxième vitesse mais sous la coupe complète des mutuelles).
Je le vois donc comme une technique efficace d’arrêt si besoin tout en restant dans le système pour X années.
Si en plus on peut vendre une patientele virtuelle en décalant son remboursement au jour de l’arrêt effectif ou s’en servir comme matelas pour sortir doucement sur des TMI faibles et cotisations sociales anecdotiques tout en ayant effectivement arrêté c’est le bon plan.
Le retour du bâton face à une administration qui s’est trop longtemps moqué de nous.
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#359 21/10/2024 10h20
- durand18
- Membre (2017)
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Dans l’absolu si sur le cycle de 3 ans tout finit par sortir en rémunération BNC, l’URSSAF et la CARMF n’y perdent pas trop (et le fisc se régale avec l’argent que vous laissez sur la table), modulo le jeu avec les plafonds de cotisations qui est précisément l’optimisation recherchée. Ce n’est probablement pas critiquable en soi. La question est le jeu en vaut il la chandelle car en vous voyant faire le yoyo les usual suspect vont venir mettre le nez dans vos affaires, et le reste est peut être moins clean, notamment sur les remontées de dividendes.
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#360 21/10/2024 13h00
- aegwyns
- Membre (2022)
- Réputation : 2
Double6, le 19/10/2024 a écrit :
Si l’on suit cette technique est ce que cela permet de jouer sur les cotisations obligatoires ?
Un apparté pour les secteurs 1 en BNC IR: le groupe III est applicable rétro activement sur les 3 dernières années (normalement fait pour 2023) mais on peut retraiter les cases CQ sur 2022-2021 désormais. Ça peut faire vite de gros remboursements d’impôts pour les quelques secteurs 1 à haut CA (en reste il ?) : 9200€ pour moi sur 2021-2022 : à prendre par les temps qui courent.
C’est vrai qu’on est pas beaucoup à en parler en tout cas, mon cabinet d’expertise comptable m’a signalé que j’étais le seul pour qui ils avaient fait ça. J’ai eu à peu près les mêmes remboursements que toi, à pondérer par le fait qu’en 2022 j’ai fait 50% BNC 50% SELARL ce qui a limité la portée, mais c’était quand même bon à prendre.
de mon côté l’abattement groupe 3+3% est plus favorable que les 10% forfaitaires que j’avais avec l’article 62 CGI.
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#361 21/10/2024 16h12
Franchement peut-on imaginer que le fisc et les URSSAF vont gentiment laisser passer des rémunérations médicales supérieures au seuil micro depuis des années se mettent à passer un an sur trois en dessous ?
Je n’y connais pas grand chose, mais je ne vois vraiment pas pourquoi, il laisseraient passer ça.
J’ai discuté ce week-end avec un expert-comptable à propos de cette réforme, de rémunération, des gérants qui m’exaspéré, et il m’a répondu en souriant qu’on l’avait quand même bien cherché avec les optimisation diverses de rémunération en dividende des uns et des autres. Je ne vois pas en quoi en optimise plus que les autres professions d’exercice libéral, mais sa réflexion ma surprise, et si elle est fondée, il apparaît alors qu’on est clairement dans le collimateur.
L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )
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#362 21/10/2024 16h53
- aegwyns
- Membre (2022)
- Réputation : 2
A mon avis il fait surtout référence à la question du dentiste qui s’est fait remonter les bretelles par la CARPINKO en raison de ses remontées de dividendes et de sa rémunération qui se faisait essentiellement par la holding SPFPL plutôt que par sa SELARL.
On peut comprendre que sa caisse de retraite soit un peu remontée si aucune cotisation ne lui était assujettie.
Autrement je crois pas que l’on fasse quoi que ce soit de différent des autres chefs d’entreprises lambda qui essaient d’optimiser, et c’est naturel, étant donné nos niveaux d’imposition !
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#363 21/10/2024 17h34
- durand18
- Membre (2017)
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Il y a un gros problème social sur les stratégies de rémunération "full dividendes" en général, simplement chez un libéral médical c’est assez facile pour les caisses de démontrer qu’il y aurait une sorte de "travail dissimulé" ou à tout le moins d’abus de droit si rien n’est déclaré en "rémunération du travail", vs le geek qui a scalé un business en dropshipping qui tourne tout seul ou même le patron notaire qui part jouer au golf pendant que ses salariés font tourner la boutique …
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#364 21/10/2024 19h19
- Tikok
- Membre (2015)
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Alaric13 a écrit :
Et moi je n’arrive pas à comprendre si l’abattement de type III est possible pour l’exercice en Selarl, ou s’il est réservé aux praticiens déclarant tout en BNC IR
Oui en SEL l’abattement de type III reste accessible aux praticiens déclarant au régime BNC au réél. Il faut bien noter que seuls ceux qui remplissent une 2035 (déclaration au réel) pourront en bénéficier. Ceux qui choisissent le micro-BNC ne pourront pas en bénéficier, il faut choisir entre l’abattement de 34% sur les revenus bruts en micro-BNC et tous les abattements conventionnels au régime réel.
durand18 a écrit :
La question est le jeu en vaut il la chandelle car en vous voyant faire le yoyo les usual suspect vont venir mettre le nez dans vos affaires, et le reste est peut être moins clean, notamment sur les remontées de dividendes.
Je suis du même avis que vous. C’est exactement la question qu’il faut se poser avant de se lancer dans le "pilotage triennal micro/réel". Si l’on n’est pas irréprochable sur les autres aspects de sa fiscalité aussi bien personnelle que professionnelle il faut éviter car cela attirera forcément l’attention et pourrait faire mal en cas de contrôle fiscal. Les différences de rémunération importantes (à la baisse comme à la hausse!) d’une année à l’autre sont génératrices de contrôles fiscaux. Et le dirigeant d’entreprise qui fait l’objet d’un contrôle fiscal à titre personnel aura aussi droit en prime au contrôle fiscal des autres sociétés dans lesquelles il est associé (SEL mais aussi SCI, SARL et autres…).
MisterVix a écrit :
Franchement peut-on imaginer que le fisc et les URSSAF vont gentiment laisser passer des rémunérations médicales supérieures au seuil micro depuis des années se mettent à passer un an sur trois en dessous ?
Je n’y connais pas grand chose, mais je ne vois vraiment pas pourquoi, il laisseraient passer ça.
J’ai discuté ce week-end avec un expert-comptable à propos de cette réforme, de rémunération, des gérants qui m’exaspéré, et il m’a répondu en souriant qu’on l’avait quand même bien cherché avec les optimisation diverses de rémunération en dividende des uns et des autres. Je ne vois pas en quoi en optimise plus que les autres professions d’exercice libéral, mais sa réflexion ma surprise, et si elle est fondée, il apparaît alors qu’on est clairement dans le collimateur.
Il est fort possible que l’administration fiscale y mette un holà s’ils trouvent qu’ils y perdent trop, raison de plus pour en profiter tant qu’il en est encore temps selon moi. Cependant si on reste logique, la tolérance pour dépassement de seuil avec conservation de l’accès au régime déclaratif spécial micro-BNC n’est pas spécifique aux professions libérales mais accessible à toutes les micro-entreprises (BNC, BIC et BA). Ce n’est pas une nouveauté mais jusqu’à maintenant je suppose que peu de contribuables en font usage. Cependant, ils pourraient décider de modifier uniquement les seuils du micro-BNC comme ils viennent de le faire pour le régime micro-BIC dans le cas des locations meublées. J’espère qu’ils n’auront pas la bonne idée de le faire aussi pour le micro-BNC…
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#365 21/10/2024 19h51
- durand18
- Membre (2017)
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Ce qui me gêne dans votre montage, au delà de l’aspect contrologene, c’est que toutes choses égales par ailleurs la somme de trois rémunérations moyennes est moins imposée à l’IR que votre coup d’accordéon qui risque d’être sous optimal en termes de taux d’imposition moyen.
Il y a également un surcoût d’imposition à l’IS notamment l’année où vous minorez fortement votre rémunération qui n’est pas nécessairement rattrapé par une diminution équivalente sur les deux autres années.
Donc je ne suis même pas sûr que ce soit avantageux globalement.
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#366 22/10/2024 01h51
- Tikok
- Membre (2015)
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Je comprends tout à fait votre position.
Le pilotage triennal micro/réel comme vous l’avez si bien nommé n’est pas adapté à toutes les situations. Il y aura certaines où cela sera avantageux et d’autres où cela se révèlera défavorable au niveau de l’imposition globale (IS + IR + charges). Il y a plusieurs conditions préalables à respecter pour la mise en place. En plus il faut bien prendre en compte que même dans les cas où toutes les étoiles seraient alignées et que cela se révèlerait rentable, au final si la situation fiscale personnelle et professionnelle n’est pas impeccable par ailleurs il serait déconseillé d’y avoir recours car cela pourrait être très coûteux en cas de contôle fiscal.
Une fois toutes ces mises en gardes posées, si mes prérequis sont respectés il me paraît nécessaire de faire des calculs et des simulations avant de se prononcer. Dans ma situation personnelle, après simulation selon mes calculs le micro-BNC serait gagnant et me permettrait de diminuer significativement mon imposition.
C’est une histoire très personnelle et ce qui est valable dans un cas ne sera pas forcément valable pour les autres. De plus même si l’on a rien à se reprocher au niveau de sa situation fiscale, il faut tenir compte de sa sensibilité personnelle au stress de recevoir une demande d’information des services fiscaux ou pire un courrier annonçant un contrôle fiscal.
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#367 24/10/2024 18h11
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 50
Juste une précision sur la déduction des 3% : il faut y intégrer en plus 3050€ de frais de groupe III : ça fait monter le total.
Et l’on peut ensuite (à ne pas oublier) faire retraiter les cotisations Carmf (si on est au plafond ça change rien) et ursaff : ça fait en réalité beaucoup plus que prévu sur les deux points précédents.
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1 #368 24/10/2024 23h16
- aegwyns
- Membre (2022)
- Réputation : 2
A ce sujet je ne sais pas vous mais la CARMF n’a pas donné suite à ma demande (on m’a demandé la nature/raison de la modification de mes revenus, puis je n’ai plus eu de nouvelles) et pour ce qui concerne l’URSSAF 3 mois avant une réponse pour avoir un formulaire pour re remplir les revenus 2021 et 2022 et 3 mois d’attente (et j’attends encore) pour avoir un retour sur le formulaire !
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#369 31/10/2024 11h21
Bonjour à tous,
Ça y est c’est parti !
Quels sont les frais comptables supplémentaires chez vous ?
Objet : Proposition de service d’assistance – Régime d’imposition des gérants majoritaires de SELARL
Madame, Monsieur,
Nous vous remercions pour l’intérêt porté à nos services. Suite aux nouvelles directives de l’administration fiscale concernant le régime d’imposition des rémunérations des gérants majoritaires de SELARL, nous vous proposons un accompagnement personnalisé pour garantir une compréhension et une mise en conformité optimales de vos déclarations fiscales pour l’année 2024.
Notre offre de services :
Nous vous proposons d’intervenir pour vous fournir les éclairages et l’assistance nécessaires concernant :
- La distinction entre les revenus liés aux fonctions de gérance et ceux issus de l’activité libérale.
- La bonne identification des catégories fiscales (BNC et article 62 du CGI) pour chaque type de rémunération.
- La déclaration des résultats BNC n°2035 pour les revenus liés aux fonctions techniques et les démarches d’identification auprès du Service des Impôts des Entreprises.
Tarif et modalités :
Le tarif pour cette prestation d’assistance s’élève à 350 € HT par professionnel.
Prochaines étapes :
Si cette proposition vous convient, nous vous invitons à nous confirmer votre accord.
Restant à votre disposition pour toute précision, nous vous prions d’agréer, Madame, Monsieur, l’expression de nos salutations distinguées.
Je n’y crois pas c’est merveilleux !
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#371 31/10/2024 17h35
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 50
Je viens de recevoir une réponse de l’Ursaff après avoir effectué les modif 2035 et 2042.
Réponse de l’URSSAF à la demande de recalcul des cotisations dans le cadre du droit à l’erreur (savoureuse):
Ursaff a écrit a écrit :
Monsieur,
En date du 30 octobre 2024, vous adressez une déclaration de revenus rectificative, considérant que la
déduction du groupe III et la déduction complémentaire de 3% doivent être prises en compte dans la
base de calcul de vos cotisations et contributions sociales pour les années 2021 et 2022.
Nous ne pouvons donner une suite favorable à votre demande.
En effet, en application de l’article L.131-6 du code de la sécurité sociale, pour déterminer le revenu
soumis à cotisations et contributions sociales, certains éléments sont ajoutés et d’autres sont soustraits
du revenu retenu pour le calcul de l’impôt sur le revenu.
Cet article précise ainsi qu’il ne doit pas être tenu compte dans l’assiette sociale des "exonérations"
fiscales.
Or le paragraphe 160 du Bulletin Officiel des Impôts BOI-BNC-SECT-40 précise que « les médecins
conventionnés […] bénéficient de la déduction du groupe III » et « sont autorisés à opérer, sur la même
assiette, une déduction complémentaire de 3%. ». Il est également précisé que ces déductions « n’ont
pas le caractère de déductions pour frais professionnels ».
De fait, ces dispositifs « accordées aux médecins conventionnés eu égard à leur situation particulière
tenant à leur adhésion à la convention nationale » ont pour objet la diminution du résultat fiscal.
Ils entrent dès lors dans le champ d’application des « exonérations » fiscales ciblées par l’article L.131-6
du code de la sécurité sociale.
En conséquence, c’est à juste titre que ne doivent pas être prises en compte la déduction complémentaire
de 3% et la déduction groupe III dans l’assiette de vos cotisations et contributions sociales.
Concernant les modalités déclaratives des années précédentes, ces déductions étaient à déclarer en
rubrique G « Revenus exonérés à réintégrer » de la DS PAMC 2021 (dont la notice ne donnait qu’une liste
non exhaustive comme en témoigne l’utilisation de l’adverbe « notamment ») et ne disposaient pas d’une
rubrique dédiée sur la 2042 C PRO PAMC 2022.
Cependant, compte tenu des éléments cités ci-dessus, l’absence de références précises à ces déductions
dans la notice de la DS PAMC 2021 et de rubrique spécifique sur la 2042 C PRO PAMC 2022 ne peuvent
servir de fondement à une modification de l’assiette des cotisations et contributions sociales.
Si vous souhaitez contester cette décision, vous pouvez saisir la commission de recours amiable l’Urssaf –
Centre dédié PAM, à l’adresse TSA 60026 – 93517 MONTREUIL Cedex, en exposant vos votifs par lettre
recommandée avec accusé de réception, dans un délai de deux mois à compter de la réception de cette
correspondance.
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#372 01/12/2024 13h36
Bonjour,
Je rejoins l’idée de Larco sur son message n°303, et me questionne sur son application en exercice en SELARL.
Plutôt que de creer une holding qui détient 25% ou une SPFPL qui détient 100% des parts de SEL, avec l’interrogation sur la taxation aux cotisations sociales sur les versements, on créerait comme le propose Larco une société mais dont les parts seraient détenues non pas en personnel mais par la SELARL.
Ainsi on ne ferait qu’une convention de trésorerie entre la SEL et la nouvelle société qui aurait des statuts permettant des investissements libres. Cette convention de trésorerie nous mettrait à l’abri des cotisations sociales et permettrait de capitaliser plusieurs années jusqu’à la retraite avant de réaliser la fusion.
La question est que cela induit des frais de création de cette société et des frais comptables pendant plusieurs années.
Il ne serait pas plus simple alors de capitaliser sur un CTO directement en SELARL et de creer cette société annexe qu’à la fin de l’exercice professionnel afin de réaliser une fusion. Ceci éviterait plusieurs années de frais annexes comptables.
“Price is what you pay, value is what you get" WB
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#373 03/12/2024 06h53
Bonjour.
1/ Je me demande ce que l’ordre dira de votre convention de trésorerie avec la société fille.
2/ Si vous mettez un CTO DANS la sel directement, du coup à quoi sert la fille avec laquelle vous voulez le fusionner à terme ?
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