Performances des placements sur longue période

Job · #1

bonjour,

l’immobilier est gagnant à court et à long terme, ci-joint tableaux et article datant d’il y a un an, si je trouve plus récent j’éditerai.

http://immobilier-entreprise.lefigaro.f … P-2010.pdf

plus récent mais sans tableau

http://immobilier-entreprise.lefigaro.f … long-terme

Mots-clés : action, foncière, immobilier, scpi

Riton · #2

L’étude est intéressante, mais on peut douter de l’étude au vu de l’émetteur. D’ailleurs sur le graphique 2 de 1972 à 2008(page 4) on retrouve un TRI quasi équivalent entre logement Paris, foncières côtées et actions françaises (supérieur à 11/an). Je doute que l’on tienne compte des dividendes.

J’avais trouvé une étude sur le revenu datant de l’été 2010 (hélas je n’arrive pas à l’insérer dans ce message) où d’une période allant de 1980 à 2010 on retrouver les performances suivantes :

- Lingot d’or +195 %
- Livret A +260 %
- Monétaire + 620 %
- Immobilier + 665 %
- Actions + 970 %
- Obligations + 1620 %
- Actions avec dividendes réinvestis + 3570 %

Il est à noter que l’évolution du cout de la vie a été estimé à + 195 %. On peut déplorer que cette étude ne mentionne pas les SCPI ou foncières côtées.

Cette étude me semble plus objective. Qu’en pensez vous.

GoodbyLenine · #3

Pour l’immobilier détenu en direct (immo parisien par ex), l’étude IEIF ne précise pas non plus comment sont pris en compte les "charges" propriétaires" (impôt foncier, charges non récupérables) ou s’il est tenu compte d’une manière ou d’une autre des travaux d’entretien.

Enfin, pour un particulier, une comparaison réaliste voudrait aussi que le poids de la fiscalité soit prise en compte. Au moins ainsi la place du livret A serait un peu améliorée…. Idem pour la prise en compte des "frais" (comme l’entretien de l’immobilier en direct, l’entreposage des lingots d’or, etc.), périodiques et lors de l’achat/vente.

De toute façon, ces études ne sont pas facile à faire, et ne donnent qu’une visibilité plus ou moins limitée sur le sujet. En tout cas, ce que j’en retient c’est qu’il n’y a guère de vérité absolu dans ce domaine, qui reste stable dans le temps. Il faut donc rester éveillé, essayer de comprendre les changements, et rester diversifié (quitte à gagner un peu moins à court terme).

InvestisseurHeureux · #4

Riton a écrit :
Cette étude me semble plus objective. Qu’en pensez vous.

Les périodes sont trop courtes. 20-30 ans, ce n’est pas encore assez pour tirer une vrai tendance.

Dans son livre Les Placements de l’Epargne à Long Terme, Jean-François de Laulanié examine l’or, le résidentiel parisien, les actions, les obligations et le monétaires sur un siècle.

Les actions et le résidentiel parisien font globalement la même perf avec une volatilité moindre pour le résidentiel parisien.

SAUF QUE le calcul est théorique car les loyers sont réinvestis et ne supportent aucun frais. Or vous n’allez pas acheter un 1/100e d’appartement tous les mois avec le loyer du précédent, et vous avez de la vacance.

Pour les foncières cotées, les stats US depuis 1970 montrent qu’effectivement la performance des foncières cotées, dividendes réinvestis est légèrement meilleure que celle du S&P 500.

Il y a néanmoins un cygne noir en 2008/2009 : l’indice REIT Equity US passe de 8329 en sept 2008 à 3337 en février 2009, soit 60% de perte en - de 6 mois. Aujourd’hui, l’indice est à 8900, donc la perte a été complètement effacée, mais sueur froide quand même.

Après comme le dit GoodByLenine, les études ne tiennent pas compte de la fiscalité.

Fructif · #5

Je pense que dans ce cas on cite souvent le célèbre Friggit
http://www.cgedd.developpement-durable. … brique=138
Ce doc fait bien la synthèse http://www.cgedd.developpement-durable. … 7dc1c1.pdf
(on est pas nécessairement d’accord avec les conclusions mais les chiffres ne sont pas trop discutables j’imagine ?)

Il arrive à du 6,6%/an en tendance longue (très longue) pour les actions US et FR (monnaie constante dividendes réinvestis)
Il décrit des tunnels pour les actions (valeur d’un placement en actions rapportée à la tendance longue) on est plutôt en dessous de la moyenne du tunnel en ce moment voire proche de la limite basse (P29)

Evidemment, pour l’immobilier, on est sorti du tunnel par le haut (et plus qu’un peu)

Mais il faut tenir compte de l’effet de levier aussi ! Ainsi que de la fiscalité !

spiny · #6

Placements sur longue période : les bienfaits de la diversification

Source : http://www1.ieif.fr/Newsletter/Newslett … se-PLP.pdf

- Note webmaster : suite au message de Job sur l’existence d’un autre topic très similaire, j’ai déplacé ce msg et supprimé le msg de Job. Merci -

InvestisseurHeureux · #7

Merci pour le lien.

Je pense qu’il y a un biais très fort car les 20-30 derniers années ont été historiquement favorables aux obligations avec une baisse continue des taux, baisse qui n’a strictement aucune chance de se reproduire dans le futur.

gimli · #8

en mettant de l’ordre dans mes finances, dernièrement, je me suis penché sur les fonds proposés dans mon PEE.
Je me suis notamment intéressé à celui-ci

la valeur de la part a été multipliée par 3.33 en 13,5 ans soit un rendement actuariel 9.3% sur la période en traversant 2 crises sur les actions. pas mal !
je me suis interrogé sur la composition de ce fond dont le rendement me satisferait grandement dans une optique long terme !

et bien, je fus surpris de constater que ce fond est composé à 30% de monétaires pour 70% d’actions (mid and small cap francaises et européennes)
c’est donc une belle performance pour un fond qui ne possèdait pas d’obligation dans la dernière décennie

cela m’a amené à m’interroger sur mon allocation d’actif pour les années à venir.
comme les obligations ne semblent pas promises à un brillant avenir à court terme, je me demande si une allocation d’actif de type 30% monétaire 70% actions ne serait pas le couple idéal pour les années à venir

nul n’est devin mais la performance de ce fond fait réfléchir.

étant un fervent défenseur de l’allocation dynamique et pensant que l’allocation doit passer avant le choix des actions, je souhaite recueillir vos avis.

InvestisseurHeureux · #9

Une update de l’IEIF :

Source : Blogs les Echos et Blogs Experts - L’actualité sur Les Echos.fr

crosby · #10

Une question peut-être idiote, mais les études en question tiennent-elles toute compte du biais de sélection ? Si on regarde des actions dans le marché aujourd’hui, et qu’on mesure leur performance depuis leur introduction il y a 20, 30 , 50 ans, on obtient une certaine performance. Mais alors on ne tient pas compte des titres qui auraient disparus suite à une faillite etc. Si on se place il y a 50 ans et que l’on investit dans un panier d’actions, il y a une probabilité que certaines d’entre elles valent 0 à plus ou moins longue échéance, si l’activité fait faillite. Et ces titres n’existent plus 50 ans après.

Je me souviens d’avoir lu une étude US qui montrait que souvent les études long terme étaient sujettes à ce biais et que si l’on corrigeait cet effet les résultats étaient bien moins reluisants.

Il y a un problème comparable avec l’immobilier. Les indices ne tiennent pas compte des montants investis dans la mise aux normes, dans les améliorations des biens immobiliers. C’est un bais reconnu des indices de prix immobiliers US.

InvestisseurHeureux · #11

Je crois que le bon terme est biais du survivant. :-)

Dans le cas ci-dessus, j’imagine que la performance du marché actions est mesurée avec le SBF250 ou un avatar et donc le pb ne se pose pas.

Par contre, effectivement dans les back-testings qui ne se basent pas sur des indices, mais sur des sélections d’actions selon divers critères (PER bas, high beta, ou que sais-je), j’avais lu aussi que ce biais pouvait fausser complètement les études quand il n’était pas pris en compte.

crosby a écrit :
Il y a un problème comparable avec l’immobilier. Les indices ne tiennent pas compte des montants investis dans la mise aux normes, dans les améliorations des biens immobiliers. C’est un bais reconnu des indices de prix immobiliers US.

Oui de la même façon que lorsque l’on compare un indice actions dividendes réinvestis avec un indice immobilier loyer réinvestis, le réinvestissement mensuel du loyer est tout relatif.

Nikki · #12

Bonjour,

Investisseur paresseux, je m’intéresse davantage à l’allocation d’actifs qu’à la sélection de titres. Plus de 80% de mon portefeuille est indiciel ou quasi.

J’ai récemment mené des études historiques de perte maximale potentielle sur mon portefeuille, et j’ai dû pour cela chercher des séries histoirques longues sur les différentes classes d’actifs qui le composent.

Pour ceux que cela intéresse, je vous livre les sources que j’ai trouvées :

Stoxx :
http://www.stoxx.com/data/historical/
Nombreux indices actions, dont le Stoxx 600 Europe depuis 1987. Pas besoin d’inscription au site.

MSCI :
http://www.msci.com/products/indices/performance.html
Nombreux indices actions, dont le MSCI World et le MSCI Emerging Markets depuis 1970. Possibilité d’avoir les indices en Euros, même si je me demande quel est le cours utilisé avant la création de l’euro…
Personnellement, j’utilise le tracker sur le MSCI World ex-Europe, c’est intéressant d’avoir des données plus "profondes" que le cours du tracker utilisé.

Immobilier européen :
http://www.ieif-indices.com
notamment un historique depuis 2002 du Euronext IEIF Reit Europe, sur lequel sont adossé les trackers immobiliers :
http://www.ieif-indices.com/histo/index … T%20Europe

Je suis en train de chercher comment ajouter les années avant 2002, que ce soit sur un autre indice ou via des valeurs individuelles.

Pour simuler les résultats de mon allocation d’actifs sur longue période, il ne me manquait plus que le segment obligataire.

Fonds en Euros :
Historique du taux du fonds de l’AFER depuis 1977 (et estimation du taux moyen du marché) :
http://www.toutsurlassurancevie.com/ass … -1977.html

High Yield :
Je sèche… Par défaut, j’ai pris calculé la progression d’un OPCVM assez ancien (Allianz Euro High Yield), mais cela ne reflète pas vraiment le marché…
La plupart des fonds se comparent à l’indice Bank of America Merril Lynch High Yield BB-B, indice privé dont l’historique n’est pas public.
La Fed publie cela, mais c’est sur le marché américain : le marché HY Européen est différent.
http://research.stlouisfed.org/fred2/se … H0A1BBTRIV
On trouve également quelques historiques longs chez les Bogleheads :
http://www.bogleheads.org/wiki/High_yield_bonds
Le Barclays Corporate HY existe depuis 1983, iboxx est arrivé plus récemment.

Et cela reste du marché dollar : si vous avez des sources publiques (sans abonnement) sur le HY européen, cela m’intéresse ! Merci.

Dans la foulée, si vous avez des requêtes sur des historiques, n’hésitez pas à demander, on peut peut-être arriver à trouver des choses intéressantes en s’y mettant à plusieurs.
Si possible, j’aimerais que cette file reste "technique" (recherche / publication de sources) et ne dévie pas vers des demandes de conseils en gestion ou en choix de trackers (pour lequels il y a déjà plein de files).

Fructif · #13

Bonjour Nikki,

Merci pour ce post très intéressant. E
J’ai justement regardé hier le site MSCI, exactement dans le même objectif : calculer le max drawdown.
Malheureusement l’indice world en € ne remonte que jusqu’en 1998.

J’ai été étonné qu’en diversifiant autant la perte maximale soit aussi forte :
- Division par 2 entre 2000 et 2003
- Division par 2 entre 2007 et 2009

Certes pour la partie Euro c’est pire :
- Division par 2,5 entre 2000 et 2003
- Division par 2,2 entre 2007 et 2009

Chaque fois c’est ne prix hors dividendes réinvestis (de ce que j’ai compris).

Alors quand ca se passe comme ça, la faible montée des fonds € ne compensent que très peu la baisse (et à peine plus que du monétaire finalement), d’où les personnes qui prônent le risk parity.

Au final, avec 50% d’actions, j’ai un risque de perte de 25% de mon capital (la moitié de 50%). Avec un retour à la normale en 5/6 ans.
Mais sans prendre en compte les investissements que je ferais dans le laps de temps de retour à la normale.

Pour revenir au sujet des séries longues pour l’allocation d’actif, je trouverais intéressant les éléments suivants :
- Taux de l’inflation
- Immobilier résidentiel français / parisien
- Livret A

Personnellement, je m’inspire des sources de Friggit
http://www.cgedd.developpement-durable. … 2cc2f8.xls

Parfois, je remonte aux sources d’origine, mais souvent il a agrégé des données qui ne sont pas si faciles à récupérer.
Par exemple, pour l’inflation, sur le site de l’INSEE je ne l’ai trouvé que depuis 1998 :
http://www.insee.fr/fr/themes/indicateur.asp?id=29
Pour les logements, depuis 1992 :
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=96

Dernière modification par Fructif (27/10/2013 14h41)

EricB · #14

Pour info il y a un très bon livre sur le sujet, déja cité dans la rubrique "apprendre" de ce site.
Les Placements de l’épargne à long terme de Jean-François de Laulanié.

Fructif · #15

Merci Eric

Effectivement, c’est un livre à chaudement recommander ! (je l’ai sous les yeux)

Mais ici il s’agit de l’appliquer à notre allocation particulière en triturant excel (ce qui est un plaisir pour quelques un d’entres nous)
Par ailleurs, ce livre n’a pas été actualisé depuis 1992.

Nikki · #16

INSERT IGNORE IGNORE a écrit :
J’ai justement regardé hier le site MSCI, exactement dans le même objectif : calculer le max drawdown.
Malheureusement l’indice world en € ne remonte que jusqu’en 1998.

Bonjour INSERT IGNORE IGNORE ,

Merci pour votre contribution intéressante ! Se confronter au passé permet de savoir quel risque on souhaite vraiment assumer…

En effet, j’ai parlé un peu vite, j’ai également une valeur de 100 au 31/12/98 pour le MSCI World en €.
Je pense que l’on peut recréer un MSCI World en euros "synthétique" en convertissant par le taux de change $/franc. Ou alors, si c’est à des fins de calcul de perte maximale, simplement utiliser le MSCI World en $…
J’ai été également surpris par l’ampleur de la perte maximale potentielle et par la typologie des corrélations au cours des dernières grosses crises (-50%) : par exemple, la zone Emerging Markets a mieux diversifié que les fonds High Yield !

Pour les dividendes, d’après ce que je comprends c’est :
Price : Prix nu (hors dividendes)
Net : Dividendes inclus dans la performance, réinvestis mais amputés d’une retenue à la source selon leur origine (en moyenne, c’est 25%) <-- c’est les séries que j’utilise pour mes simulations
Gross : Dividendes inclus, réinvestis sans aucune retenue à la source (vision trop optimiste je trouve)

Pour un indice immo SIIC comme :
http://www.ieif-indices.com/histo/index … T%20Europe
on voit bien l’apport des dividendes : l’immo en prix a pris 40% sur 10 ans, mais on gagne 140% en "total return" grâce aux dividendes.
Cela permet de vérifier la retenue à la source prise par les trackers. Mon tracker immo donne une performance proche du Gross, c’est une bonne chose : sur les SIIC, sauf très rares exceptions, Brut=Net. Il a dû se passer une OST ou quelque chose du genre pour créer un écart dans les séries.

Pour en revenir aux sources de données :

Pour les devises (depuis la création de l’euro), taux des obligations publiques (OAT) et privées (TME), l’Eonia et l’Euribor il y a :
http://www.banque-france.fr/economie-et … -taux.html

Et pour les rendements de portefeuilles d’obligations publiques de la zone euro il y a :
http://www.mtsindices.com/
Mais les indices sont assez difficiles à comprendre… Néanmoins, c’est le fournisseur sur lequel sont adossés les trackers d’obligations zone euro.

rocambole · #17

Bonjour Nikki,

Pour la partie HY, j’utilise les rendements des indices Merill.

Dès que j’ai le temps je pourrai vous mettre les résultats de rendements et volatilité que j’ai obtenus ainsi que la méthode de calcul.

Cdt,

Xan · #18

Juste pour information (je ne sais pas si c’est forcément le bon topic), dans le numéro 242 de novembre 2013 du magazine "Gestion de Fortune", il y a une étude intéressante page 76 à 79 sur la performance de sept "classes d’actifs" (immobilier, CAC avec dividendes, sans dividendes, or, livret A, OAT, fonds euros, Euribor) sur une période de 10 ans glissants de 1980 à 2003.

L’étude tient compte d’un certain nombre de contraintes (cout de 7% pour l’immobilier, aucun réinvestissement seulement le versement du dividende pour les actions, etc) et fait ressortir que l’immobilier a été la meilleure classe d’actifs depuis 1993 où auparavant les actions étaient le meilleur placement. l’Or, malgré sa hausse est second et est surtout beaucoup plus volatile et sur le déclin. Enfin l’étude finit par dire que pour le futur, sans une hausse du prix de la pierre d’un envergure similaire à celle connue sur la dernière décennie, les actions seront probablement un meilleur placement.

(Les graphiques sont intéressants à observer)

rocambole · #19

roudoudou a écrit :
Bonjour Nikki,

Pour la partie HY, j’utilise les rendements des indices Merill.

Dès que j’ai le temps je pourrai vous mettre les résultats de rendements et volatilité que j’ai obtenus ainsi que la méthode de calcul.

Cdt,

Comme promis et (longtemps) apres (mais mieux vaut tard que jamais) voici les perfs que j’ai (que j’utilise et ai calculé) en LT (histo 20 ans glissant pour rendements et volatilités) sur les differents indices High Yield que j’utilise :

devise/indice/rendement annuel/vol annuelle

GBP/HY UK/13,3%/24%
USD/HY EM Asie/10,4%/16%
EUR/HY europe/8,5%/20%
USD/HY EM/10,6%/17%
USD/HY World/8,4%/15%
EUR/HY zone euro/7,5%/20%
USD/HY latin america/10,6%/18%
USD/HY US/8,9%/13%

Dernière modification par roudoudou (09/02/2014 19h58)

rocambole · #20

Personne ne s’interesse plus aux series longues ?

C’est qd même hyper structurant dans une allocation stratégique

VerbalKint · #21

Dans cet esprit voici une étude de l’Insee, sur les performances des différents actifs au cours de XXeme siècle:
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP827.pdf

Dioup · #22

Effectivement friggit est une bonne source un peu comme les légendes de l’investissement value (siegel, graham).

Ce sera un travail d’été de lire quelques bouquins d’investissement sur le sujet

Fructif · #23

Il parait que bien que US centric, ce livre est très bon sur les séries longues :

Stocks for the Long Run: The Definitive Guide to Financial Market Returns & Long-Term Investment Strategies

Je n’ai pas encore passé le pas

Il y a aussi, le travail incroyable du Crédit Suisse. Avec l’analyse depuis 1900 de la plupart des pays.
A lire (chaque année)
Global Investment Returns Yearbook 2014 Global Investment Returns Yearbook 2014

Ci joint 3 exemples, ce sont des retours réels (en plus de l’inflation)

Il y a aussi l’AMF qui a fait une étude depuis 1988 :
La lettre de l’Observatoire de l’épargne de l’AMF - n° 6 - Décembre 2013

Mais évidemment tout ça n’est qu’à moitié utile car on ne peut pas télécharger les données afin de simuler des portefeuilles … ce qui aurait été bien sympa !

Pour le fun j’en ai profité pour calculer une stratégie méga lazy :
- 50% fonds € Afer
- 50% Msci World (hors émergent) dividendes net
Sans rebalancing, depuis fin 1998, j’arrive à du 4,2% en réel ; ce qui est quand même pas mal !
(Je n’ai pas pris en compte les prélèvements sociaux)
J’ai quand même une perte de 13% en 2002 et 2008, mais 0% en 2011 !

Dernière modification par Fructif (30/03/2014 19h42)

crosby · #24

Les données dans ces ouvrages ou dans les papiers de First Boston sont elles bien corrigées des différents biais possibles (survivant notamment) ?

Fructif · #25

Honnêtement, je ne sais pas
Je ne me souviens pas qu’il en parle dans le Laulanié, mais je l’ai lu il y a un bout de temps maintenant
Pour les études plus récentes, ce type de biais sont bien connus maintenant, et plus facile à retraiter … donc j’ose espérer

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Performances des placements sur longue période

1 #1 19/04/2011 14h06

#2 19/04/2011 16h02

#3 19/04/2011 16h42

#4 19/04/2011 17h13

Riton a écrit :

#5 19/04/2011 17h58

#6 16/06/2011 10h17

#7 16/06/2011 14h40

#8 04/08/2011 00h05

1 #9 13/09/2011 12h59

#10 13/09/2011 13h22

#11 13/09/2011 14h07

crosby a écrit :

3 #12 27/10/2013 13h14

#13 27/10/2013 14h11

#14 27/10/2013 14h53

#15 27/10/2013 15h07

#16 28/10/2013 11h06

INSERT IGNORE IGNORE a écrit :

#17 28/10/2013 11h14

#18 03/11/2013 17h03

#19 03/02/2014 17h44

roudoudou a écrit :

#20 09/02/2014 19h59

#21 11/02/2014 13h50

#22 30/03/2014 18h24

#23 30/03/2014 18h45

#24 30/03/2014 19h43

#25 30/03/2014 19h52

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