Encore un krach sur le marché actions…

Re bonjour,

Je poursuis donc ma réponse de ce we :

christian a écrit :

je n’y crois pas, du moins pas dans les 15 ou 20 prochaines années. A cause des ressorts de croissance qui se sont logiquement amenuisés, à cause de la démographie mondiale galopante

Justement, est-ce que cette démographie galopante n’offre pas une opportunité en terme de développement de la consommation ? Après, bien sûr, cela crée aussi beaucoup d’effets pervers, mais je ne suis pas certains que les ressorts de croissance se soient amenuisés. Une grosse partie pour moi est dans le moral des consommateurs occidentaux. Le pb, c’est que le consommateur européen stressé et inquiet sur son avenir ne réagit pas comme le bon citoyen patriote américain. Et tant que les médias et politiques européens continueront à nous saper le moral, la croissance aura bien du mal à repartir.

christian a écrit :

à cause de la mondialisation qui a changé la donne, à cause du modèle qui se met peu à peu en place et qui gagne du terrain partout, à savoir que les riches seront de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.

Pour moi, la mondialisation est plutôt une chance. Et êtes vous sûr que les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvre ? En Europe ou aux US, c’est à dire dans les pays qui avaient de "l’avance" et qui souffrent le plus de la crise actuelle peut être, mais au niveau global, les chinois et indiens pour ne citer qu’eux me semblent avoir rattrapé une partie de leur retard, et que si les riches chez eux sont devenus plus riches encore, les pauvres proportionnellement ont il me semble bien progressé aussi.

christian a écrit :

A cause de la déculturation des jeunes générations, de leur manque de courage, de leur passivité et de leur abrutissement qui me font craindre le pire.

Craindre le pire à quel point de vue ? Je suis inquiet comme vous des effets de ce que vous mentionnez (encore que je ne suis pas certain qu’ils manquent de courage), mais pas d’un point de vue économique. On en a fait de bons petits consommateurs américains, abreuvés de culture américaine, qui se nourrissent chez McDo et changent de téléphone portable tous les 2 ans et ont tous les gadgets à la mode.

On peut être désolé de cette déculturation comme vous dites, et de ses conséquences potentielles pourquoi pas même sur la démocratie, mais pas sûr que ce soit si néfaste pour l’économie et les marchés. Le fric, toujours le fric.

christian a écrit :

qui croient sans rire une seule seconde que les années fastes sont pour bientôt : il suffirait juste d’un soupçon de volontarisme politique - rien que cela, j’en ai vraiment mal aux côtes à force de rire…

C’est vrai, à les entendre un minuscule soupçon de bonne volonté suffirait. C’est à se tordre en effet. Enfin, si cet angélisme est vraiment innocent.

christian a écrit :

son camarade incontinent sexuel anciennement en poste au FMI (et présenté, lui-aussi comme une pointure en éco alors qu’il est d’une incompétence crasse)

Je ne dis pas que vous avez tort. Mais comment le savez-vous?

mdelobel a écrit :

Alors pourquoi n’irions nous pas vers un nouveau cycle vertueux dans les prochaines années, une fois la crise de l’endettement des états réglée ?

Et comment?

mdelobel a écrit :

Même si cela a débouché sur une bulle, l’avènement de l’internet et des technologies de l’information est une révolution au même titre que la révolution industrielle (qui a débouché sur 29, mais a permis ensuite une belle phase de croissance). Pourquoi l’histoire ne se répèterait-elle pas ?

Même si c’est un révolution, comment - et pourquoi - résoudrait-elle l’endettement public?

Bear33 a écrit :

On croit maîtriser dompter la nature, elle va vite nous rappeler les microbes insignifiant et prétentieux que nous sommes.

La question de la prétention de l’Homme me semble être une problématique de pays développés.

Ce sont vos grand-parents, nos parents qui ont connu les 30 glorieuses, ou les revenus croissaient d’année en année ou les "progrès sociaux" la redistribution  était toujours compensée par une croissance plus importante de l’économie.
Nous n’avons donc comme vous connu que la crise entrecoupée de période moins négative, avec des impôts croissants de plus en plus, car l’état providence exigeait toujours plus de taxes.

C’est seulement récemment que l’on a compris que les 30 glorieuses ne reviendra jamais.
Les réformes structurelles nécessaire pour répondre à ce nouveau paradigme ont d’abord eu lieu en Suède touché de plein fouet par la faillite de l’URSS, ensuite par Schroeder en 2003-2004 en Allemagne sous le fardeau de la réunification et depuis la dernière crise financière ses réformes ont pris corps dans toute l’Europe volontairement ou contrainte.

La France allait faire payer ses 35 heures et la pension à 60 ans par l’Allemagne et  par le Nord de l’Europe, mais pensez vous que les Grecques ou les Espagnols qui ont du faire beaucoup d’effort acceptent de se sacrifier pour la France?

Nous n’aurons tout comme vous q’une pension misérable, c’est pourquoi tout comme vous nous devons, épargner, différé et diminuer nos dépenses actuelles pour avoir une vie future décente ce que n’apportera pas les futures pensions.

Simouss a écrit :

« J’ai claqué beaucoup d’argent dans l’alcool, les filles et les voitures de sport - le reste, je l’ai gaspillé » Georges Best, footballeur anglais

Pour la France ce n’est pas différent!

Bear33 a écrit :

Le véritable krach serra d’origine écologique, j’en ai la certitude. On croit maîtriser dompter la nature, elle va vite nous rappeler les microbes insignifiant et prétentieux que nous sommes.
C’est un krach qui va venir lentement(climat) ou pas(virus), très dur à dire et quand personne ne sait, tout ce qui est sûr c’est que les probabilités que çà arrive bientôt ont largement augmenté ces 50 dernières années avec la démographie mondiale et l’enrichissement global provoquant une sur-exploitation de la ressource.

Tout le problème vient de la différence d’échelle de temps

Bien entendu. Mon premier diplôme est la biologie, et c’est évident que quand une espèce pullule comme la notre en ce moment, ça finit toujours dans le carnage - biologique (maladies) et pour cause de conflit pour les ressources, tout simplement. Moi non plus je ne peux dire quand ça viendra, mais ça viendra, ça ne fait pas de doute. Et j’apprécie particulièrement votre dernière phrase ci-dessus: cela m’amuse toujours lorsque je vois des analyses dites de "long terme" sur 50 ou 200 ans. A l’échelle cosmique vraiment, c’est ridicule d’appeler cela du long terme. Naturellement ce qui nous préoccupe est à l’échelle de nos courtes vies humaines. Et rares sont ceux qui ont la capacité de voir "the big picture". Quand à la supposée supériorité d’analyse des dirigeants, là aussi je ris. Je pense à ce livre récent sur les premières heures d’un des deux confllits mondiaux du siècle dernier, on y voit l’incroyable impréparation des dirigeants de tout poil.

De mon côté je pense que pour le défi climatique c’est trop tard, et ceux qui survivront devront gérer. Les rééquilibrages se feront spontanément, ça secouera sans doute violemment. Quand, où? Je ne sais pas (et je dois retourner travailler).

Dernière modification par Youplaboum (24/05/2013 17h41)

simouss a écrit :

christian a écrit :

A cause de la déculturation des jeunes générations, de leur manque de courage, de leur passivité et de leur abrutissement qui me font craindre le pire.

Ce commentaire est juste honteux, la jeune génération se trouve dans une situation bien plus difficile que les précédentes avec un taux de chomage monstrueux, l’assurance de passer sa vie à payer votre dette et de financer vos retraites sans espérer eux mêmes en avoir une.

Une petite correction ;

Ce commentaire est juste honteux, la jeune génération se trouve dans une situation bien plus facile que les précédentes.

Comment vit un jeune de 20 ans aujourd’hui ?, comment vivaient ses parents à son âge ?, ses grands-parents ?, ses arrières grands-parents ?.

Maintenant (et nonobstant l’aspect morale du bonneur, l’argumentaire étant pricipalement financier), on ne peut pas empêcher les gents de penser que l’umanité à passé son pic et qu’elle va s’effondrer pour un retout à l’âge de pierre.

@kikinou : votre raisonnement me semble largement biaisé (ce n’est pas du tout celle d’un "physicien (expérimentateur)"), car vous ne comparez (pas toujours de manière objective) que des éléments qui vous semblent avoir empiré, et oubliez presque tout ce qui s’est (parfois très significativement) amélioré. Il y a tellement de choses qui semblent des acquis actuellement et dont on oublie vite qu’ils ne l’étaient pas il y a quelques années encore.

Quelques exemples :

Prix des logements. Certes, en 1970 et en 1950, il était plus faible, mais de quels "logement" parlait-on alors ? Cherchez un peu pour déterminer quel % de logements avaient quel niveau de confort (sanitaires, chauffage, ascenseur , etc.). Si vous prenez le prix d’un logement aux norme de confort moyennes en vigueur en 1950 ou en 1970, je doute que son prix ait triplé (en pouvoir d’achat) depuis 15 ans….

Alimentation : prix et disponibilité de denrées alimentaires ont beaucoup évolués (ça représente bien moins en % de dépense qu’avant) (en 1950, c’était pas tous les jours le festin pour tout le monde, et la variété de ce qui était disponible était limitée).

Durée des études : vous oubliez que les jeunes hommes devaient consacrer 3 ans (1920) ou 18 à 30 mois (en 195X) ou 12 mois (en 197X) au "service militaire" (et que ces mois/années représentaient une fraction de leur vie importante, car l’espérance de vie était inférieure de 15 ans en 1950, et de 10 ans en 1970, sur celle d’aujourd’hui, cf Insee - Population - Espérance de vie - Mortalité).

Transports : qui peut voyager en 1950 / 1970 / 2013 ?

Conditions de travail : était ce mieux (en moyenne : durée, pénibilité, épanouissement, etc.) en 1950, 1970 ou actuellement ?

etc.

Si vous prenez comme critère les perspectives d’amélioration de la situation, ou son accélération (qui est souvent ce qui est perçu), il est clair que (bien souvent) meilleure sera la situation présente, moins bonnes seront ses perspectives d’améliorations. Mais est-ce un "bon" critère" ?

GoodbyLenine a écrit :

vous oubliez que les jeunes hommes […] l’espérance de vie était inférieure de 15 ans en 1950, et de 10 ans en 1970, sur celle d’aujourd’hui, cf Insee - Population - Espérance de vie - Mortalité).

Petit point de raisonnement/cohérence :

Si vous parlez de l’espérance de vie de jeunes hommes, l’indicateur qui vous intéresse ici est l’espérance de vie à 20 ans et non simplement l’espérance de vie à 0ans (ce qui permet de corriger l’impact de l’évolution de la mortalité infantile). Les évolutions sont alors respectivement +9 et +7ans environ pour l’espérance de vie à 20ans entre 1950/1970 et aujourd’hui contre +15 et +10 pour l’espérance de vie à 0ans que vous prenez.

SOCRATE (470-399 av. JC) :
« Les jeunes d’aujourd’hui aiment le luxe; ils sont mal élevés, méprisent l’autorité, n’ont aucun respect pour leurs aînés, et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu’un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société se hâtent à table d’engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. »

Range19 a écrit :

kikinou a écrit :

MarsAres a écrit :

Comment vit un jeune de 20 ans aujourd’hui ?

- études longues à faire et financer sans retour sur investissement (une etude vite trouvee parmi beaucoup)
- tente d’éviter le chomage (24/%)
- paie le double ou le triple son logement (friggit)
- s’inquiète pour le financement de sa retraire et de l’éducation de ses propres enfants (Mickaël Mangot

Bonsoir,

Pour les avoir côtoyés de près pendant presque 30 ans, j’ai beaucoup de mal à imaginer les jeunes de 20 ans malheureux et encore moins inquiets… sauf quand ils ont perdu leur téléphone portable ou que la batterie est en carafe
Leur inquiétude sur les retraites mériterait un long post dont je préfère vous dispenser.
Le moment douloureux n’est donc pas à 20 ans, mais un peu plus tard, le jour où ils découvrent que c’était quand même bizarre ces années d’études ou on obtenait des diplômes sans rien faire ou pas grand chose… Je ne suis même pas certains qu’ils se posent la question…

kikinou a écrit :

le progrès (des futilités techno comme internet, l’avion

J’ai bien aimé votre réflexion sur l’inflation.

Par contre, je crois que c’est une erreur majeure de considérer internet et l’avion low-cost comme une futilité.

Victor Hugo a écrit :

Travail mauvais qui prend l’âge tendre en sa serre
Qui produit l’argent en créant la misère
Qui se sert d’un enfant ainsi que d’un outil