La bourse est-elle un jeu à somme nulle ?

C’est un sujet qui m’avait déjà intéressé :
- La bourse est un jeu à somme nulle

La bourse n’est pas un jeu à somme nulle dans le sens où il y a autant de gens qui gagnent de l’argent que de gens qui en perdent mais dans le sens où il y a autant de gens ( ce serait plutôt de capitaux si on veut être précis ) qui sur-performent le marché boursier que de gens qui le sous-performent.

( en réalité avec les frais de courtage le jeu est à somme négative )

@CarpeDiem : Quand sergio parle de profiter de la croissance moyenne des sociétés, je pense qu’il fait référence à l’achat d’un ETF très large et diversifier ( c’est accessible à tout le monde ) et non à du stock-picking

Nicolas222 a écrit: il y a autant de gens ( ce serait plutôt de capitaux si on veut être précis ) qui sur-performent le marché boursier que de gens qui le sous-performent.

BBCD a écrit:
merci à ceux qui sous-performent, ils permettent à d’autres de sur-performer

Nicolas, il semble bien que nous disions la même chose.

Prenons aussi l’exemple d’un marché particulier: marché de l’or (pas de dividende)

==> peut on dire qu’il est à somme nulle?
Non, je pense pas car il faut le considere comme une partie d’un système plus global où il existe des banque centrales etc… qui augmentent la masse de monaie. Des gens qui produisent des objets, rendent des services…

Bonjour,

Pour moi la réponse est non. La bourse n’est pas un système fermé où la quantité d’argent en circulation est toujours là même. L’argent  entre et sort de la bourse, passe d’une classe d’actif à une autre.

Au niveau des flux sortant :
-Déjà, au niveau microscopique d’une simple transaction entre deux acteurs,  il y a une perte : les frais et commissions. Une partie de l’argent sort du système boursier comme ça.
-Les faillites et sortie de cotes
-Remboursement des credit / obligations
- Taxes
- Revenu issues de la creation  de valeur ( dividende, salaire )

Au niveau des flux entrant :
-Dividende
- Augmentation de capital financé par des capitaux
- Introduction
- crédit, obligations
- Accroissement de la masse monétaire
- Epargne (issue dividende et salaire)

La réponse est donc la différence entre ces deux flux. (un reponse de normand   )

Maintenant, j’aurais tendance à dire que c’est l’accroissement de la masse monétaire qu’il l’emporte, et donc le flux total est positif donc la bourse est à somme positive. Cela ne veut pas dire qu’on gagne à tout les coup…. Même si l’ensemble gonfle, l’argent circule entre différents type d’actifs, secteur, zone géographique. Ainsi des pertes se creusent d’un coté , des gains se réalisé de l’autre.

Et pourquoi  on se retrouve ici, sur ce forum ?
Justement pour suivre les tendance MT (au niveau des classes d’actifs)  et se diversifier afin  de profiter au mieux de la hausse globale de l’argent dans ce système ouvert.

Voilà, c’était mon avis.

A mon tour de donner mon avis :

Dans une jeu à somme nulle, tout le monde en apporte un peu, et certains partent avec plus qu’ils n’ont mis.
De ce point de vu le trading et la spéculation se rapprochent d’un jeu à somme nulle : on essaye de prendre l’argent de l’autre.

Mais quand on parle d’investissement en action, on devient propriétaire d’une société qui a pour but de fournir quelque chose à ses clients en échange d’argent, argent qu’on espérè récupérer en partie.
L’argent qu’on espère toucher n’est pas "créé" par les actions, mais pris aux clients des entreprises.

Si on ajoute les clients dans le jeu (et qu’on exclut la création de monnaie par les états) alors oui, on pourrait penser que le jeu des entreprises-actionnaires-clients est à somme nulle monétairement… mais grâce à ce jeu nul, beaucoup de gens auront été nourris, habillé, logé, diverti par le travail des employés de ces entreprises.

L’investissement en action n’est peut-être simplement pas un jeu

Ursule a écrit :

Les marchés sont (quasiment) un jeu à somme nulle : si votre entourage n’a fait que perdre, soit vous avez capté tout le gain, soit il existe des personnes (morales ou physiques) en face qui ont gagné aussi. Il me semble plus raisonnable de penser que si une multitude d’acteurs font moins bien que le marchés ou perdent, il y a tout autant de gagnants (en valeur) en face.

zeboulon a écrit :

Pourriez-vous développer le point ci-dessus? En particulier pour le marché actions?

Ursule, le 04/09/2021 a écrit :

C’est une grosse simplification de ma part ; j’entends simplement qu’un cours de bourse se forme par la rencontre d’un acheteur et d’un vendeur. Quand l’un achète en pensant faire une affaire, l’autre vend en pensant sortir au bon moment. Si l’un a raison, l’autre a tort ; si l’un est perdant, l’autre est gagnant. A ce titre, si Garfield est gagnant, il y a un/des perdants en face. Et si tout l’entourage de Garfield est perdant sauf lui, c’est soit que Garfield a virtuellement gagné toutes les pertes des autres, soit qu’il n’est pas le seul à avoir gagné, et donc qu’il n’est pas le seul à être dans "le peloton de tête".

A court terme la bourse est un marché où se rencontre des acheteur et des vendeurs.

Mais à long terme, comment intégrez vous les résultats des entreprises dans votre assertion ?

Cas d’exemple très simplifié a écrit :

an 0 : RN de 1M€, IPO à 10M€, 10 000 actions de 1000€.
Année 1 : RN de 2M€, tous les actions sont échangées une fois à 2000€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?
Année 2 : RN de 3M€, tous les actions sont échangées une fois à 3000€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?
Année 3 : RN de 4,5M€, tous les actions sont échangées une fois à 4500€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?
Année 4 : RN de 6M€, tous les actions sont échangées une fois à 6000€+/-15%.
            Le vendeur a-t-il perdu ?
            L’acheteur est-il perdant ?

Faith a écrit :

La bourse n’a rien d’un jeu a somme nulle: ne serait ce que parce que le bénéfice des entreprises nous appartient. N’utilisez pas cette hypothèse sous peine d’avoir un raisonnement complètement faussé.

Ah, m.erci de revenir aux fondamentaux.
Jeu à somme nulle ? Wikipédia

Wikipedia a écrit :

Un jeu de somme nulle est un jeu où la somme des gains et des pertes de tous les joueurs est égale à 0. […]

En économie, cette notion simplificatrice est importante : les jeux à somme nulle correspondent à l’absence de production ou de destruction de produits.

Bonjour à tous,

EDIT suite à déplacement des quelques messages liés au sujet de ce fil : je fais ici parfois référence à des messages de la page 286 du forum "Encore un krach sur le marché actions…". Les arguments auxquels je fais parfois référence sont cités dans les messages #7119, #7131 et #7140 de ce même fil.

Merci pour vos contributions.

Mi345 a écrit :

A court terme la bourse est un marché où se rencontre des acheteur et des vendeurs.

Mais à long terme, comment intégrez vous les résultats des entreprises dans votre assertion ?

Faith a écrit :

Et ça change tout.
La bourse n’a rien d’un jeu a somme nulle: ne serait ce que parce que le bénéfice des entreprises nous appartient. N’utilisez pas cette hypothèse sous peine d’avoir un raisonnement complètement faussé.

dangarcia a écrit :

Ah, m.erci de revenir aux fondamentaux.
Jeu à somme nulle ? Wikipédia

Je suis partiellement d’accord avec vous tous ; si l’on prend un CAC40, un MSCI World, un S&P 500… qui performent positivement en moyenne sur de très longues périodes, l’investisseur moyen obtient une performance positive, c’est un jeu à somme positive. Mais on peut aussi citer le Nikkei par exemple, qui sur une très longue période a obtenu un rendement négatif malgré la performance des entreprises. Ou le vix, qui est structurellement perdant à cause du Têta des options ou de la backwardation des futures. Ces indices là sont ou ont été à somme négative.

Par ailleurs, pour critiquer l’argument du jeu à somme nulle, on peut aussi dire que même sur un marché qui fait 0 sur le très long terme, les frais de courtage rendent la somme négative pour les deux parties (acheteur et vendeur). On peut également dire que les deux subissent les frais de financement qui rendent une somme nulle négative également.

D’où mon commentaire :

Ursule a écrit :

C’est une grosse simplification de ma part

Pour clarifier ; si Garfield est dans le peloton de tête, c’est qu’il a fait mieux que la moyenne. S’il a fait mieux que la moyenne, un ou des investisseurs ont fait moins bien. Si Garfield est tout seul devant la moyenne, il a pris la sur-performance de tous les autres. S’il n’est pas premier, c’est que d’autres ont utilisé une stratégie différente qui leur a permis de faire mieux que Garfield et que la moyenne, en "prenant" la sur-performance sur le dos des sous-performeurs.

Vous pouvez choisir de mettre la moyenne sous 0, à 0 ou au dessus de 0, cela ne devrait rien changer.

Ceci étant dit, je suis surpris que l’on discute de ceci alors que je ne faisais que pointer que Garfield ignore mes arguments sous prétexte que le 60/40 lui a servi à lui. Je ne souhaite pas créer de polémique, Garfield a raison si c’est avec ça qu’il est le plus à l’aise. Mais dans ma compréhension de l’utilité de ce forum, il me semble que nous utilisons l’intelligence collective à notre profit à travers la discussion et le débat. Or, il n’y a pas eu de débat sur lesdits arguments.

Si nous sommes d’accord sur le fait que la stratégie de Garfield n’est pas nécessairement la stratégie qui convient à tout le monde, alors je suggère que nous discutions du fond. Si ces arguments vous semblent erronés, je suis curieux de connaitre votre point de vue. Si cela ne vous intéresse pas, alors dans ce cas, passons.

@Garfield:

Garfield a écrit :

Par contre, je ne crois effectivement pas que l’on puisse gagner grand-chose en essayant de "timer" le marche/detecter la prochaine crise… Et/ou la prochaine…Et/ou la prochaine. Y arriver, quelle martingale.

Cela reste votre avis, mais ce n’est pas étayé. Ce n’est pas parce que vous n’y croyez pas que ça n’existe pas. Par ailleurs, indirectement, le stock picking reste en partie du market timing. Vous considérez qu’un titre est décoté ou surcoté et vous achetez dans l’espoir qu’il corrige, mais pas dans 25 ans. Vous ratissez large si vous acceptez de garder des positions longtemps, mais si vous sortez de vos positions au bout de quelques années, ce que vous aurez fait s’appelle du market timing. Or, une multitude d’acteurs font du stock-picking, certains affichant de très bonnes performances.

Garfield a écrit :

Le prix à payer si on se plante, ce sont des pertes colossales. Ceux qui veulent suivre laissent leur cupidité parler et n’écoutent plus leur peur (grâce à cette fameuse phrase "marge de sécurité" par exemple). On retrouve les mêmes discours à chaque fois, un upside de malade et des risques qui n’existent pas… Peut-être, mais sur 25 ans, il ne reste absolument personne, ceux qui ont gagné rejouent et perdent plus tard, c’est comme cela…Mais on oublie.

De manière bien dissimulée, vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites. C’est donc évidemment plus facile de contre argumenter. Jugez-vous que lorsque l’ont adopte une stratégie différente de la votre, nous sommes cupides ? Ai-je prétendu qu’il n’y avait pas de risques ? Ai-je d’ailleurs prétendu qu’il y avait un "upside de malade" ?

Garfield a écrit :

Peut-être, mais sur 25 ans, il ne reste absolument personne, ceux qui ont gagné rejouent et perdent plus tard, c’est comme cela…Mais on oublie.

Vous affirmez des choses fausses (il existe des fonds/des individus qui sur-performent le marché sur de longues périodes) et n’étayez pas vos propos. Vous affirmez que vous ne pouvez pas prouver ce que vous avancez mais sous-entendez quand même que vous avez probablement raison. C’est dommage, collectivement, nous n’y gagnons rien.

Amicalement,
Ursule

Dernière modification par Ursule (05/09/2021 16h56)

Le cas de votre maison n’a rien à voir.
Il s’agit juste de la privatisation d’une augmentation de valeur locale, dont le cout de construction est globalement supporté par plein de gens (ie les usagers ou les citoyens via les impots).
Mais c’est vrai que demander aux habitants d’une bourgade de payer pour la construction de la gare n’est pas un mouvement politique qui rendrait les hommes politiques populaires (d’autant plus que certains y trouverais à redire: aka le bruit).

La bourse n’est pas un jeu à somme nulle car il y a de la création de valeur par les-dites entreprises. Après est-ce que le prix d’une action est équivalent à sa valeur… ça c’est autre chose (cf les investisseurs les plus "values" ou à l’inverse les fans de Tesla).

Bonsoir à tous,

J’ai me suis expliqué au sujet de la phrase que vous citez IndianIggyJoe (dans mon message #21), mais j’aimerais rebondir sur votre contribution :

IndianIggyJoe a écrit :

Il me semble que la bourse n’est pas un jeu à somme nulle parce que :
1/ la bourse n’est pas un jeu
2/ la bourse n’est pas un jeu avec un début et une fin bien identifiés.

Au sens mathématique, économique ou et sociologique du terme, la théorie des jeux (lien wikipedia) ne traite pas que de jeux, elle est une sous-discipline de la théorie de la décision qui s’applique à une multitude de disciplines très sérieuses. Le jeu à somme nulle est une des variantes de la théorie des jeux. Tout comme le dilemme du prisonnier ne traite pas que de prisonniers, la théorie des jeux ne traite pas que des jeux.

IndianIggyJoe a écrit :

Les actifs fluctuent et tant qu’on n’a pas vendu, on n’a rien gagné, rien perdu. Le gain des uns n’est pas la perte des autres.

Ce que vous dites à ce sujet est incorrect. Lorsque vous achetez une action, une obligation, de l’immobilier… et que le prix varie, vous gagnez ou perdez que vous vendiez ou non. Si vous achetez un actif 100 euros, et que l’actif vaut 50 euros le mois suivant, vous serez propriétaire d’un actif dont la valeur est 50 euros. Vous aurez donc 50 euros. Votre perte s’élèvera à 50 euros (100-50). Ladite perte ne sera pas matérialisée puisqu’elle vous semblera invisible, mais pour autant, vous aurez perdu. D’ailleurs la fiscalité ne s’y trompe généralement pas (cela dépend du pays de résidence fiscale) ; pour estimer le montant de votre patrimoine, elle prendra la valeur de marché et non pas le prix d’achat. Si vous avez fait x15 sur 200’000 euros, le fisc Français vous imposera sur un patrimoine de 3M d’euros, pas sur votre prix d’achat à 200’000 euros.

Donc lorsque le prix baisse par rapport à votre PRU, vous perdez par rapport à celui qui vous a vendu l’actif. Lorsqu’il monte c’est l’inverse. La perte n’est pas nécessairement une perte à proprement parler, elle peut être un manque à gagner. Autrement dit vous pouvez gagner sur votre PRU, donc gagner par rapport à celui qui vous a vendu l’actif, alors que lui-même aura gagné en termes absolus.

Exemple :
- Il achète à 100, vend à 150 ;
- Vous lui achetez à 150, le prix monte à 200.
=> Vous gagnez chacun 50 en valeur absolue, mais il manque 50 euros de gain. Votre gain est son manque à gagner.

IndianIggyJoe a écrit :

Le prix du marché n’est qu’une valeur qui lui est accordée à l’instant t.

C’est précisément la raison pour laquelle votre gain ou votre perte varie à chaque instant, qu’elle soit réalisée ou non.

IndianIggyJoe a écrit :

En bull market, il n’y a pas besoin de VADeu pour que les actifs augmentent. Il n’y a pas non plus besoin que des actions baissent pour que d’autres montent.
Celui qui a acheté une action 10€ hier pour la vendre à 15€ aujourd’hui a gagné de l’argent. Mais celui qui lui a acheté à 15€ aujourd’hui n’a pas perdu d’argent s’il la vend demain 20€.

Quand le prix monte, il y a toujours autant de vendeurs que d’acheteurs. Pour chaque achat il y a une vente en face, sinon il n’y a pas de cours de bourse. Dans l’hypothèse où il y a 100 acheteurs et 0 vendeur, le cours de bourse ne varie pas, puisqu’il n’y a pas de transaction enregistrée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les stops loss/take profit ne fonctionnent pas toujours et se font régulièrement traverser.

Donc s’il y a un vendeur alors que le marché continuera de monter, ledit vendeur manquera de gagner. Et ce sera au profit de celui qui a acheté. Ce dernier gagne, le premier enregistre un manque à gagner.

IndianIggyJoe a écrit :

Où est passé l’argent du krach de 1929 ? Nulle part.
Ceux qui ont vendu avant le krach sont riches, les autres se retrouvent avec des actifs qui ont vu leur valeur divisée par 2 ou plus (ou moins).
Ceux qui étaient short ont un gain potentiel important sans avoir besoin que les seconds prennent leur pertes pour prendre leurs gains.

L’argent ne s’est pas volatilisé, donc l’argent n’est pas passé "nul part". Lorsque le marché s’est effondré, tous les acteurs qui possédaient des actions à un prix X la veille se sont retrouvés avec des actions à un prix X - Y% le lendemain. Ils ont donc perdu puisque leurs actifs, et donc leurs patrimoines, ont diminué. Ce n’est pas parce que la perte n’est pas matérialisée qu’elle n’est pas réelle. Ceux qui ont vendu avant la chute on gagné. C’est un transfert de capital d’une poche à une autre.

IndianIggyJoe a écrit :

J’ai payé ma maison 300 000€ mais avec la construction de la gare TGV juste à côté, elle vaut 350 000€ aujourd’hui…
J’ai gagné 50 000€ mais qui les a perdu ? Personne.
Ai-je fait une bonne affaire à l’époque ? Non. Le marché (les gens) lui accorde simplement plus de valeur aujourd’hui.

Au contraire, vous avez fait une bonne affaire au détriment de celui qui a vendu à 300’000. Peut-être a-t-il fait une autre affaire ailleurs avec cet argent, auquel cas il pourrait avoir gagné sur l’ensemble des opérations, mais sur cette opération précise, il vend 300’000 euros quelque chose qui en vaudra 350’000. D’un point de vue purement financier, il manque 50’000 euros de gains.

Amicalement,
Ursule