Frais sur UC en assurance-vie : exemple de Linxea Vie

Golliwogg · #1

J’étudie les fonds UC de mon nouveau contrat Linxea Vie et j’ai un gros doute sur l’application des frais.
Prenons Carmignac Commodities A, et comparons 3 sources :

1) Site de Carmignac (pdf) - fond hors AV.
Frais d’entrée 4%
Frais courants 1.5% annuel
Commission de sur-performance…
Q: Les frais courants et la commission de sur-performance sont-ils compris dans les cours ?

2) Page Morningstar pointée par le site d’AV Linxea (sans connexion).
Frais d’entrée 0%
Frais sur encours 8,85% (gloups)
Q: Ces frais sur encours élevés comprennent-ils peut-être la commission de sur-performance ?

3) Page Linxea, après connexion à mon compte Linxea, dans la liste de fonds.
Frais de gestion 0.84% (?)
Hypothèse plausible : page pas à jour.

Je les ai appelés pour clarifier celà : ils m’ont assuré que sur leurs 380 fonds, aucun ne supportait de frais supplémentaires aux 0.6% du contrat (sauf 1 fond).
Ce que je comprends, en passant par l’AV :
- je paye les frais d’UC (0.60%)
- je paye les frais internes de gestion du fond (probablement les 1.5% + sur-performance) invisibles car intégrés dans les cours
- je suis dispensé des frais d’entrée de 4%, grâce à la négociation de mon assureur avec la maison de gestion.

Des retours ?

Dernière modification par Golliwogg (23/01/2012 12h54)

InvestisseurHeureux · #2

Golliwogg a écrit :
Ce que je comprends, en passant par l’AV :
- je paye les frais d’UC (0.60%)
- je paye les frais internes de gestion du fond (probablement les 1.5% + sur-performance) invisibles car intégrés dans les cours
- je suis dispensé des frais d’entrée de 4%, grâce à la négociation de mon assureur avec la maison de gestion.

C’est exactement cela.

Pour le 8,85% oui.

L’exemple le plus scandaleux est celui de The Tectonic Fund, avec un TFE (en anglais TER) en 2010 de 20,81% au titre de la surperformance, après avoir perdu 80% de sa valeur en 2008.

Golliwogg · #3

Dans ce cas, la valeur ajoutée de l’AV est augmentée en choisissant des fonds habituellement à fort frais d’entrée (les Carmignac et les SCPI sont de bons exemples).

justsayno · #4

Je pense que les conclusions du premier post, en gras, sont correctes. Plus précisément:

Golliwogg a écrit :
Q: Les frais courants et la commission de sur-performance sont-ils compris dans les cours ?

Oui. Ils sont donc "indolores", ou peu visibles, mais n’en constituent pas moins un prélèvement sur la performance reçue par l’investisseur en part d’UC. Il y a aussi des commissions de mouvement, etc…

Golliwogg a écrit :
Morningstar….Frais sur encours 8,85% (gloups)
Q: Ces frais sur encours élevés comprennent-ils peut-être la commission de sur-performance ?

Oui. En général, sur la page Frais de Morningstar figure le TFE 2010 (en ce moment): Total des Frais sur Encours, qui est bien de 8.85% pour Carmignac Commodities A (cf page 48/49 du prospectus http://www.carmignac.fr/docs/1273/pdf/pc_com.aspx)

InvestisseurHeureux a écrit :
L’exemple le plus scandaleux est celui de The Tectonic Fund, avec un TFE (en anglais TER) en 2010 de 20,81% au titre de la surperformance, après avoir perdu 80% de sa valeur en 2008.

En effet!

Il me semble que les seules commissions de surperformance acceptables sont celles avec high water mark (le fond ne peut pas prendre de commission à titre de surperformance tant qu’il n’est pas revenu à la dernière valeur liquidative à laquelle une comm de surperformance a été prélevée) et prélevées seulement si l’exercice est positif.

Autres clauses peu admissibles à mon sens:
- Quand pour un fond action le calcul de la commission de surperformance se fait par rapport à un indice pris dividendes non réinvestis (le gérant peut alors avoir un fond composé exactement comme l’indice et toucher une commission de surperformance grace aux dividendes!)
- Quand la comparaison se fait pour un fond action ou diversifié avec un indice comportant une part importante d’EONIA.

La tendance actuelle est que de plus en plus de fonds prennent des commissions de surperformance, et il est de la responsabilité des investisseurs individuels de choisir intelligemment en boycottant les fonds qui prélèvent des commissions abusives ou non justifiées par des performances exceptionnelles.

Dernière modification par justsayno (23/01/2012 13h44)

christian · #5

tout cela pour, ma foi, des performances assez moyennes. Carmignac patauge depuis deux bonnes années sur certains de ses fonds pourtant réputés (patrimoine..). D’autres tout aussi réputés (Magellan par exemple) sont dans le rouge depuis un an… oui, vous me direz sur le long terme… mais le "prochain long terme" tourné vers l’avenir sera peut-être plus violent et rythmé en termes de crises qu’auparavant, aussi à quoi bon faire des choix en fonction de marqueurs qui seront invalidés au cours des prochaines années ?

Golliwogg · #6

Une autre chose que je me demandais : subit-on le bid-ask spread lors d’un arbitrage d’UC ?

Raphael · #7

Sur les UC (c’est à dire SICAV/FCP sous jacents), vous vendez/achetez à la Valeur Liquidative du fonds concerné le jour de l’opération d’arbitrage - en général plutôt sur la VL à J+1, J+2 le temps que l’assureur enregistre l’opération - mais il n’y a pas de cours différents vendeur ou acheteur…le seul cas possible serait peut etre si le fonds avait par exemple des frais de sortie (donc un cours vendeurs inférieur au cours acheteur)…jamais vu à titre personnel pour des UC de contrat d’assurance vie (et en particulier sur Linxea Vie dont je détiens un contrat).

Golliwogg · #8

Les fonds n’ont pas de spread et ne sont je crois pas tous cotés en continu. Mais les ETFs oui, et il y en a quelques uns disponibles (Lyxor). En fait ce que je me demande, c’est si l’assureur ne profite pas de la journée d’arbitrage (J+1 dans mon cas) pour enregistrer l’opération… à la valeur de la journée qui l’arrange (en se prenant une com invisible au passage).

PhilMarlowe · #9

Bonjour,

Je me pose la même question concernant les spreads sur ETFs.

D’après ce que je comprends à la lecture des conditions générales de ces assurances vies, les arbitrages sur ETFs sont exécutés sur le fixing de clôture.

Dans ce cas sur un certain nombre d’ETFs moyennement liquides, l’exécution de l’arbitrage peut peser sur le marché et faire décaler le cours par rapport à la NAV théorique.

Avez vous des exemples d’arbitrages (dates et prix obtenus) pour vérifier cette hypothèse ?

JesterInvest · #10

Les assureurs ont un tampon en général et effectuent les conversion en interne et pas sur le marché. Une fois que le tampon est bien vide ou même est dépassé depuis un moment, l’assureur fait le plein.

Nikki · #11

Golliwogg a écrit :
Dans ce cas, la valeur ajoutée de l’AV est augmentée en choisissant des fonds habituellement à fort frais d’entrée (les Carmignac et les SCPI sont de bons exemples).

C’est du pipeau les "frais d’entrée habituels". Les frais d’entrée sont quasiment tout le temps choisis par le distributeurs, vu que c’est eux qui les récupèrent. Tout ce que la société de gestion a le droit de faire, c’est de fixer un plafond afin de faciliter la politique marketing des distributeurs ("Monsieur, ce fonds est d’habitude à 5%, chez nous, vous avez 80% de réduction et il est à 1% !"). Evidemment, les distributeurs ne précisent pas que c’est eux qui le fixent où ils veulent.

Avec l’avènement du 0% d’entrée, les distributeurs ont fait comme dans la grande distribution : puisque le marché ne leur donnait plus la possibilité de prendre les frais en amont, ils sont allés les chercher chez la société de gestion, avec les rétrocessions sur frais de gestion. Ce qui a entraîné ces dernières à créer des parts "Retail" (la dernière lettre du libellé complet du fonds) plus chargées en frais de gestion pour pouvoir en redistribuer.

Tout cela pour dire : considérer qu’une "valeur ajoutée" existe lorsque les frais que l’on paye sont inférieurs aux frais maximum autorisés est illusoire.
En revanche, je trouve qu’il y a une valeur ajoutée chez les AV qui proposent des parts peu chargées en frais. D’autant plus qu’elles ont souvent des nominaux élevés : le décompte en UC décimalisées rend la souscription plus simple.

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Frais sur UC en assurance-vie : exemple de Linxea Vie

#1 23/01/2012 12h13

#2 23/01/2012 12h38

Golliwogg a écrit :

#3 23/01/2012 12h53

1 #4 23/01/2012 12h55

Golliwogg a écrit :

Golliwogg a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

#5 23/01/2012 14h03

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Golliwogg a écrit :

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