Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ?

Bonjour,

La certification AMF est bien entendu obligatoire pour la gestion pour compte de tiers, et ce sera d’ailleurs la partie la plus facile.

Le plus compliqué sera d’obtenir l’agrément pour la société de gestion.
Pour cela il faudra notamment "disposer au minimum de deux gérants financiers et d’un responsable
du contrôle interne et de la conformité"

Tous les détails ici : http://www.amf-france.org/technique/mul … _rendition

C’est vraiment le genre de chose que je m’interdis et m’interdirai. Je me vois mal dans votre situation et salue votre courage !

PhilMarlowe a écrit :

Tous les détails ici : http://www.amf-france.org/technique/mul … _rendition

Merci ! Super pdf très bien expliqué ! (même s’ils sont un peu flou sur certains aspects)

Légalement cela semble être une bonne structure mais je pense qu’en dessous d’un million ca n’en vaut pas la peine. (ils parlent de 125’000€ minimum disponibles à tout moment en tant que fonds propres !)

mafo a écrit :

si c’est pour gérer les 5 000 € d’économies de votre mémé, oubliez vite! vous lui donnez quelques conseils et elle vous paye un repas au resto en fin d’année. C’est cool, c’est sympa….

si les sommes sont plus conséquentes (1 M€ mini et c’est vraiment un mini), tentez l’AMF sinon créez une société off shore avec prête nom. Mais là aussi ça a un coût (frais de constitution + coût annuel).

Haha merci pour le conseil pour l’argent de mémé mais c’est plus dans l’ordre de 200-300’000€, ducoup c’est trop pour donner des conseils approximatifs, mais pas assez pour l’amf.

En tant que frontalier j’ai pensé à la Suisse, beaucoup plus souple sur le statut de gestionnaire de fortune mais comme je ne suis pas résident je pense que cela ne sera pas possible non plus.

Et pour le offshore, monter une société dans des destinations "exotiques" me parait être très instable d’une part et d’autre part source de problèmes potentiels avec l’administration francaise ! (mais je me trompe peut être). (et en plus il faut prendre les frais en compte comme vous l’avez mentionné)

Sinon le plan B serait de vendre des conseils, mais la aussi je ne sais comment ca se passe légalement ? (et monter une sarl juste pour ca, ca me parait disproportionné si les revenus ne sont pas conséquents).

Bonjour,
Devant la complexité d’appréhender le métier de CGP sous toutes ses formes l’assemblée nationale avait missionné un parlementaire pour essayer d’y voir plus clair. Peut-être que vous trouverez des informations utiles dans ce rapport (qui date de 2011).
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … 5/0000.pdf

RomainGE a écrit :

Salut à tous !

Voila petite question simple, quelles sont les structures légales pour pouvoir gérer l’argent d’autrui ?

Je m’explique, certaines personnes m’ont demandé si je serais d’accord de gérer une partie de leur argent et je voulais savoir quelles étaient les structures légales pour faire cela en ordre.

Est-ce qu’un contrat stipulant toutes les clauses relatives à la gestion d’argent entre les 2 parties est suffisant ? (comprenant les % de rémunération, la prise de connaissance des risques liés à la gestion, etc.)
Faut-il le signer devant un représentant ? (notaire, banquier, autre … ?)

En ce qui concerne les rémunérations gagnées grâce à la gestion, est-ce que je dois déclarer cela simplement comme des revenus supplémentaires qui viennent s’ajouter à mon imposition ?

J’ai lu qu’il fallait une certification AMF apparemment, est-ce que quelqu’un sait si c’est obligatoire en pratique ?

(Je ne sais pas s’il y a un autre post sur le sujet sur le site mais je n’ai rien trouvé en cherchant, peu être pas les bons mots clé …)

D’avance, merci de vos réponses.

La réponse devrait beaucoup dépendre de ce que vous entendez par "autrui" (et par "gérer l’argent d’autrui"), selon que vous souhaitiez gérer l’argent de quelques personnes de votre cercle de connaissance (donc sans démarcher, sans faire de pub, sans appel au public, etc.) ou que vous souhaiter recruter des "clients"… (le montant à gérer pourrait aussi influer).

Dans le premier cas, constituer une société dont les apporteurs d’argent seront les associés (et dont les statuts préciseront l’activité, les pouvoirs du gérant, les droits des associés, etc.), et vous le gérant, devrait permettre de faire pas mal de choses. Dans le second, voir l’AMF….

pierrejacques11 a écrit :

Bonjour,
Devant la complexité d’appréhender le métier de CGP sous toutes ses formes l’assemblée nationale avait missionné un parlementaire pour essayer d’y voir plus clair. Peut-être que vous trouverez des informations utiles dans ce rapport (qui date de 2011).
La Documentation française … 5/0000.pdf

Bonjour Pierre Jacques, merci pour ce lien ! Je vais lire ca tout à l’heure.

crosby a écrit :

Bonjour,

Je pense que c’est assez loin de la vérité. Déjà les 125k c’est la loi. L’interprétation par l’AMF c’est autre chose. En moyenne les quelques SdG créées récemment ont au moins 400k de capital. Les frais de fonctionnement sont au moins de 300k : il est obligatoire de se rémunérer un montant correct pour les gérants, plus frais de conformité et tout le tralala.

En pratique, il faut démarrer avec au moins 25m. Sinon pas d’agrément. En plus, si les actifs n’augmentent pas rapidement, les frais de fonctionnement mangeront tout le capital.

Je pense qu’il est possible d’avoir une activité de gestion légale en France, mais sans marketing actif, avec des frais en dessous de 25k par an (ce qui serait à peu près OK pour 1-2m sous gestion) hors rémunération, mais c’est compliqué.

Merci Crosby pour ces précisions ! En effet le capital minimum adéquat serait bien trop élevé par rapport à ce dont j’ai accès pour le moment !

GoodbyLenine a écrit :

La réponse devrait beaucoup dépendre de ce que vous entendez par "autrui" (et par "gérer l’argent d’autrui"), selon que vous souhaitiez gérer l’argent de quelques personnes de votre cercle de connaissance (donc sans démarcher, sans faire de pub, sans appel au public, etc.) ou que vous souhaiter recruter des "clients"… (le montant à gérer pourrait aussi influer).

Dans le premier cas, constituer une société dont les apporteurs d’argent seront les associés (et dont les statuts préciseront l’activité, les pouvoirs du gérant, les droits des associés, etc.), et vous le gérant, devrait permettre de faire pas mal de choses. Dans le second, voir l’AMF…. -

Crosby a écrit :

Pour rebondir sur la remarque de GBL, dans un contexte de connaissances (proches, amis etc), alors constituer une société c’est une approche raisonnable, malheureusement en droit français il y a une exacte corrélation entre responsabilité illimitée et transparence fiscale. Soit on a une société où les actionnaires limitent leur engagement au capital, mais alors forcément à l’IS (SAS, SARL par ex.), soit pas de limite, et possibilité que la société soit à l’IR (SC, SNC par ex.). Dans les pays anglo saxons, la notion de "fonds" est très simplement une société à responsabilité limitée, mais transparente fiscalement (genre LLC).
Seule exception, que vous pouvez peut-être envisager, la SARL dite "de famille" dont le statut fiscal permet la transparence, mais il y a des conditions particulilères.

Merci pour vos précisions GBL et Crosby !
Alors en effet j’aurais du être plus précis sur ma question de départ, mes excuses !

L’idée serait en effet de gérer l’argent de quelques personnes de mon cercle de connaissances (mais pas forcement avec des liens familiaux).

Disons que dans l’esprit ce serait une sorte de "mini Berkshire Hathaway" ou je possèderais un pourcentage des parts important (voir majoritaire) pour que mes intérêts et les intérêts des personnes qui investissent et me font confiance soient alignés. (donc en ce qui me concerne la grande majorité de mon patrimoine serait placé dedans)

Idéalement toujours, je n’aurais pas de rémunération fixe en tant que gérant, et le contrat serait qu’au dessus de X% annuel de gains (disons entre 2 et 5%) je toucherais une part comme rémunération (disons 20% pour faire un exemple).
Donc sur une année, si 100€ apportés par une personne sont investis et cotent 120€, je toucherais : (120-105)x0.2 soit 3€.

Bon la c’est un exemple simple et rapide, fait sur du latent mais ca pourrait très bien être uniquement sur les plus values réalisées, ou insérer d’autres conditions naturellement. (mais vous voyez l’idée).

Pour revenir sur le statut de société (type SARL ou autre) j’ai également pensé à cela mais plusieurs problèmes se poseraient tel que :
-La fiscalité serait très lourde (cumul de la CSG, IS, impots sur le revenus et RSI suivant les dividendes, impot sur la fortune pour trésorerie trop importante, etc.)
-Je ne sais pas si légalement une activité de la sorte est admise (car on peut me reprocher de faire une société de gestion de portefeuille déguisée justement … ?)
-Il est facile d’investir/augmenter le nombre d’actions/capital social mais si une personne souhaite se retirer après un certain temps, cela risque d’être assez difficile comme démarches.

Sinon Crosby en effet merci pour le tuyau, le statut de SNC aurait l’air de mieux convenir à première vue, il faudrait que je creuse un peu plus pour voir les frais réels que cela engendrerait (hors IR).
Le fait que la responsabilité soit illimité ne me pose pas de soucis en ce qui concerne les placements (que des positions longues, LT, aucune contraction de dette, …) mais plutot d’un point de vue "juridique", si par exemple l’AMF ou n’importe quelle institution Française décide de poursuivre la société pour X ou Y raison (que justement la société fait de la gestion de patrimoine sans agrément AMF ….) et que par acharnement nous soyons condamné à versé des sommes énormes. (je suis peut être un peu parano mais je préfère être préparé pour le pire, et surtout en France un tel scenario me semble pas impossible …).

Crosby a écrit :

Dans les pays anglo saxons, la notion de "fonds" est très simplement une société à responsabilité limitée, mais transparente fiscalement (genre LLC).

Alors question toute bête, est-ce que vous savez si certains pays "stables" permettent de créer ce type de structure sans être résident ? (et de manière légale donc, revenus du trust percus et patrimoine déclaré au fisc)
(par "stable" j’entends des pays comme la grande bretagne, Suisse, Luxembourg, ou autre … Pas de montages douteux au fin fond du Panama non déclarés lol).
J’avais regardé du coté de la Suisse mais pour les structures de type holding et autre il faut au moins un actionnaire résident dans le pays.

Pour coller à vos objectifs, il me paraît possible de :

1°/ Constituer une société commerciale de type SAS ou SARL ("mini Berkshire") pour une durée statutaire de 10 ou 15 ans éventuellement renouvelable.

Je vous déconseille absolument la transparence fiscale et donc la forme SNC !

Vous pouvez également envisager de constituer une société à capital variable, mais je vous le déconseille également, car il me paraît plus sein que vos associés s’engagent sur un horizon de placement de long terme (10 ans est un minimum selon moi).

Pas de publicité, cercle restreint d’investisseur, pas d’appel public à l’épargne => pas d’obligation légale vis à vis des autorités de contrôle (AMF, ACP, banque de France).

2°/ Loger les participations de vos associés, ainsi que la vôtre, au sein d’une PEA pour bénéficier d’une exonération d’impôts au terme de l’opération (participation de 25% max par associé, distribution annuelle de 10% maximum),

3°/ formaliser l’apport des fonds, à cette structure, en distinguant :

- les sommes éventuellement amenées en compte courant d’associés, qui pourront être reprises par les associés en cours de route, selon des modalités fixées par la convention de compte courant d’associé (durée minimale du prêt, préavis en cas de retrait au delà de la durée minimale, rémunération ou non sous forme d’intérêts (plafonnés à 2,79% l’an), etc…)

- les sommes amenées en fonds propre (capital social) sont récupérables au terme des 10 ou 15 ans, en même temps que le boni de liquidation.

4°/ définir dans les statuts les modalités de votre rémunération en qualité de gérant/président en fonction des performances de la société (Base fixe + %) ou au moyen de parts donnant un droit majoré dans les dividendes ou le boni de liquidation.

5°/ Payer chaque année l’impôt sur les sociétés en fonction des performances de votre gestion. Il faudra bien payer quelques impôts, mais les associés seront exonérés d’impôts hormis les contributions sociales ! (PEA à 150K€ + PEA PME).

6°/ Faire des augmentations de capital si le succès est au rendez-vous, ou créer des sociétés avec différents millésimes : horizon 2023, horizon 2025 … !

En qualité de gérant/président, vous ne gérez pas vraiment l’"argent des autres", mais l’argent de la société dont vous êtes le mandataire social. Si vous examinez la façon dont fonctionne Warren Buffet avec sa société, c’est exactement celle-là !

Dernière modification par stephane (09/01/2014 11h19)

Merci Stéphane pour cette réponse détaillée !

CuiBono a écrit :

Et pourquoi ne pas créer une lettre d’investissement payante qui reproduit et commente vos propres investissements ? Ne serait-ce pas plus simple ? Peut-être moins rémunérateur toutefois…

En effet j’ai pensé à cette alternative mais au final trop de désavantages vu que je n’ai pas une grande base de personnes intéressées et je préfère l’idée du "je suis payé uniquement sur l’argent que vous avez réellement gagné".

Sinon je creuse actuellement l’idée des trusts/holdings mais difficile de trouver des sources d’informations fiables et concrète sur internet. (par contre des sites peu scrupuleux qui veulent vous vendre des "montages" bancales à l’étranger ca il n’en manque pas ! …)

La SCP est à ma connaissance uniquement un statut fiscal adossé à une société civile, qui permet de réduire la fiscalité sur certains apports. Tout simplement une société, qui peut être fiscalement transparente sur option, à responsabilité illimitée et dont l’objet est civil et non commercial.

Stéphane, à propos de vos remarques intéressantes, pourquoi déconseillez-vous la transparence fiscale ? Pour des investisseurs personnes physiques, je le conçois bien, mais si vous avez des personnes morales (tréso de petites entreprises par ex) ça me semble pas optimal puisque il faudrait alors payer 2 fois l’IS à moins que ces investisseurs représentent plus de 5%.

Romain, les infos, mieux qu’internet, il y a le Dalloz "holdings", le Lefevre sur les sociétés commerciales, celui sur les sociétés civiles, et le code monétaire et financier. La lecture de ce dernier est importante pour savoir ce qu’il faut éviter de faire, et ne pas tomber sous la juridiction de l’AMF. Tout le reste, sites internet, "on m’a dit que", "y a qu’à" etc, n’est valable qu’une fois vérifié à l’aune des références en question.

AlphaE2g a écrit :

La SCP est (société civile de portefeuille) permet de gérer le capital apporté par les associés.

Oui - tout comme une société civile sans qualification particulière, une SAS, une SARL, une SNC, et même une société sans personnalité morale, ou même une indivision.
Qu’est ce qu’une SCP apporte de différent d’une société civile, si ce n’est un traitement particulier des apports de titres mobiliers, pour lesquels on n’a pas obligatoirement à reconnaître une plus value (si je me rappelle bien) ?

Romain, les holdings ne sont que des sociétés détenant des parts d’autres sociétés, en gros. Ce n’est pas un statut juridique, ni même fiscal ou comptable (sauf à passer certains seuils mais qui je crois ne vous concerneront pas tout de suite).

Monter une société à l’étranger n’a aucun intérêt à moins que vous n’y soyez, ou bien que vous ayez un employé ou dirigeant qui y travaille. Sans ça, il y aurait un établissement stable en France du point de vue du fisc => la société serait certes étrangère mais fiscalement et du point de vue de la réglementation comme une société française. Les vendeurs de LLC au Delaware ou à Panama sont rarement très bavard là dessus. Donc assez peu d’intérêt a priori. (Droit fiscal/La territorialité de l?IS ? Wikilivres)

ou encore sur cette page :

https://www.interactivebrokers.com/en/i … structures

Romain, les holdings ne sont que des sociétés détenant des parts d’autres sociétés, en gros. Ce n’est pas un statut juridique, ni même fiscal ou comptable (sauf à passer certains seuils mais qui je crois ne vous concerneront pas tout de suite).

Monter une société à l’étranger n’a aucun intérêt à moins que vous n’y soyez, ou bien que vous ayez un employé ou dirigeant qui y travaille. Sans ça, il y aurait un établissement stable en France du point de vue du fisc => la société serait certes étrangère mais fiscalement et du point de vue de la réglementation comme une société française. Les vendeurs de LLC au Delaware ou à Panama sont rarement très bavard là dessus. Donc assez peu d’intérêt a priori.

Yes en effet, le statut de holding n’aurait en fait aucune utilité dans ce cas la comme vous l’avez clairement démontré ! (étant donné que le but est de détenir d’autres parts de sociétés…)

Je suis un peu coincé car je me rends compte que je ne suis pas "assez gros" pour avoir une marge de manoeuvre comfortable ! (sous entendu que vu que c’est difficile de faire ca à temps plein des le début si le capital n’est pas assez important en gestion "pure", les frais fixes et contraintes de temps sont moins facile à gérer).

Ayant déjà une SARL en France je ne pense pas en re-créer une (ou équivalent) pour le moment. (RSI, administration trop lourde et incompétente, etc.)

La solution à laquelle je pense actuellement est le rachat d’une entreprise en Suisse (SA) (je suis frontalier et habite à coté de Genève pour info) avec une activité annexe limitée (exemple une petite épicerie, tabac, commerce de détail, etc.) et faire de la gestion de trésorerie active. (et passer par une fiduciaire pour la domiciliation n’étant pas résident sur le territoire suisse, ce qui est parfaitement légal donc).

Mon salaire de gérant serait indexé sur les bénéfices réalisés (majoritairement issus de la gestion de trésorerie) avec un minimum fixe (fixé par rapport à l’activité annexe) et les augmentations de capital ainsi que le rachat d’actions propres sont facile à réaliser.
Les charges sociales sont beaucoup moins élevés et l’administration/comptabilité est beaucoup plus simple qu’en France (par contre je devrais payer un peu plus d’impots mais au final ca s’équilibre).

Dans l’idéal l’activité "annexe" de l’entreprise servirait à payer les frais fixes (mon salaire de gérant fixe + charges sociales + domiciliation/conseils de la fiduciaire + autres) et la gestion de trésorerie constituerait la part variable.

L’investissement de départ, à savoir le rachat d’une toute petite structure est faisable à partir de 50k€ (après avoir fouillé un peu).

C’est pour l’instant la meilleure solution que j’ai trouvé pour espérer pouvoir faire un "mini-berkshire"