Situation économique et avenir économique de la France

Je voudrais revenir sur la fameuse question des "3% de déficit", car il m’est venu une interrogation toute bête, et j’aimerais avoir vos réactions là-dessus, et je me rends compte que quelque chose de fondamental doit m’échapper dans le fond!

Je viens d’entendre : la France tiendra ses engagements et le déficit budgétaire sera bien à 3% en 2015.

Bon, 3% de 2000 mds (le PIB en gros) ça fait toujours 60 mds de déficit. Alors, le désendettement public peut-il s’amorcer sans envisager de dégager, un jour, un excédent?… (car il est toujours question de l’objectif des "3% de déficit" mais je n’entends jamais parler d’un objectif d’excédent de x%)

A défaut d’arriver à un excédent budgétaire, l’idée pourrait être d’avoir un déficit public inférieur à l’inflation (en supposant qu’on parle d’une inflation réelle, pas un chiffre officiel).

Par exempel: si vous avez un déficit budgétaire de 1% mais 3% d’inflation, petit à petit, vous pouvez rattraper le temps perdu…

Une seule question mérite d’être posée:
un état doit il être rentable?

Après on peut discuter des 3% ou plus ou moins…

Mafo

Igorgonzola a écrit :

L’objectif des 3% n’a aucune sorte de fondement économique. C’est un chiffre écrit sur un coin de table dans les années 70.
C’était à l’origine être un déficit "acceptable" pour ne pas aggraver le ratio dette publique / PIB mais avec des niveaux de croissance qu’on n’a plus vu depuis 40 ans.

S’accrocher à cet objectif relève plus du mysticisme que de l’économie.

De plus, il est parfaitement stupide de comparer un ratio de dette généré par l’Etat au PIB. Il faut comparer cela au budget de l’Etat, et pas au PIB du pays, au pire au budget de l’Etat + des administrations publiques.

Que je sache, quand vous allez voir la banque pour obtenir un prêt, on calcule votre taux d’endettement par rapport à votre revenu, pas par rapport à celui de votre entreprise ou de votre quartier.

Le plus comique est d’entendre des politiques nous dire que l’Etat fait de l’austérité quand on boucle un budget à 4% de déficit. Qu’est ce que ça doit être alors quand on est à l’équilibre ! L’enfer sur terre je suppose.

Une seule règle est économiquement valable : si vous faites du déficit, même 0.0001%, la dette en valeur absolue augmente, et la charge de la dette aussi (à taux constant, mais là on a fait le plein de la baisse des taux à mon avis)

La règle des 3% fut énoncée quand la croissance potentielle en zone euro était établie autour de 3%.
Du coup, un déficit de 3% permettait de garder un endettement décroissant. Le numérateur croissant au même rythme que le dénominateur, le ratio décroit quand le dénominateur est supérieur.
Dans les années 90, l’Italie et la Grêce avaient un endettement au-dessus des 100% et ont du donner des gages (la Grèce auant triché et l’Italie aussi mais dans une moindre mesure -merci le MD de Goldman Sachs de l’époque, Mario Draghi).
La règle des 60% garantissait du coup qu’en cas de pépin temporaire de croissance, un déficit de 3% n’aggraverait pas la dette.

Il faut aussi se replacer dans le contexte du début des années 90 : en 1993, la première récession en France depuis 1950 provoque un déficit budgétaire de 5,9% du PIB, ce qui fut à l’époque la honte.

Igorgonzola a écrit :

L’objectif des 3% n’a aucune sorte de fondement économique. C’est un chiffre écrit sur un coin de table dans les années 70.
C’était à l’origine être un déficit "acceptable" pour ne pas aggraver le ratio dette publique / PIB mais avec des niveaux de croissance qu’on n’a plus vu depuis 40 ans.

S’accrocher à cet objectif relève plus du mysticisme que de l’économie.

De plus, il est parfaitement stupide de comparer un ratio de dette généré par l’Etat au PIB. Il faut comparer cela au budget de l’Etat, et pas au PIB du pays, au pire au budget de l’Etat + des administrations publiques.

Que je sache, quand vous allez voir la banque pour obtenir un prêt, on calcule votre taux d’endettement par rapport à votre revenu, pas par rapport à celui de votre entreprise ou de votre quartier.

Le plus comique est d’entendre des politiques nous dire que l’Etat fait de l’austérité quand on boucle un budget à 4% de déficit. Qu’est ce que ça doit être alors quand on est à l’équilibre ! L’enfer sur terre je suppose.

Une seule règle est économiquement valable : si vous faites du déficit, même 0.0001%, la dette en valeur absolue augmente, et la charge de la dette aussi (à taux constant, mais là on a fait le plein de la baisse des taux à mon avis)

Le chiffre de 3% ne vient pas d’un "coin de table" : il vient des traités que la France a signé (notamment celui de 1992, dont la signature a été précédée d’un référendum, avec 51.04% de OUI à la question "Approuvez-vous le projet de loi soumis au peuple français par le Président de la République autorisant la ratification du traité sur l’Union européenne ?").

On peut discuter la pertinence d’un ratio basé sur le PIB, mais il me semble inapproprié de la qualifier de "parfaitement stupide". Aucun ratio macro-économique ne pourra être qualifié de "parfait" (ou de "stupide") d’ailleurs : chacun a ses limitations, et son domaine de relative pertinence…

Un état n’est pas la même chose qu’une personne privée, ou qu’une entreprise (qui ont des objets, une nature, et des objectifs tout à fait différents), et les analogies qu’on peut faire sur la manière d’évaluer leurs niveau d’endettement ou leur capacité à rembourser ne sont pas complètement pertinentes.

Vos autres affirmations (sur la "seule règle est économiquement valable" ou sur le niveau des taux par ex.) semblent indiquer que vous n’avez pas une très grande connaissance de l’histoire économique…. Je vous suggère de lire par exemple Economix (dont on a déjà parlé sur ce forum).

En effet, l’histoire a été maintes et maintes fois relatée et pourtant certains ne semblent pas la connaitre.
F. Mitterrand, excédé par les dépenses sans cesse grandissantes de ses ministres, demande à un de ses proches conseillers de lui fournir une sorte de barrière de dépenses à ne pas dépasser.
Ce conseiller n’ a aucune idée de ce qu’il faut faire et gribouille sur un bout de papier: 3% du PIB, limite maximale.
Ces 3% seront ensuite repris par l’Union Européenne.
pourquoi 3? pourquoi pas 2 ou 4?

personne ne le sait.

Mafo

Dans ce cas il faudrait revoir ce ratio périodiquement en tenant compte des tendances de l’inflation et de la croissance.

Sur la décennie 2000-2010, la croissance doit se situer en moyenne autour de 1% par an.
C’était autour de 2% la décennie précédente, 3% celle d’avant.

Depenses publiques totales (2012): EUR 1150 Mds Prelevements obligatoires (2012): EUR 913 Mds - See more at: Info • Forums des investisseurs heureux

=> le PIB de la France étant de 2000 Mds d’€ cela signifie un déficit de 12 % ((1150-913)/2000) ?
Il doit vous manquer quelque chose dans votre calcul

pvbe a écrit :

Si effectivement le chiffre de 3% a été choisi sur un coin de table, il se situe entre le taux d’inflation 2% et la croissance du PIB inflation comprise 4%.

Ce choix n’est donc pas dénué de tous sens,  avant que l’Europe le choisisse des études ont été bien évidement faites.

Je vous rejoinds, sauf que, l’environnement structurel à changé :

L’inflation est en dessous de la cible et la croissance potentielle de la France se situe très probablement entre 1 et 1.5%. Donc on serait à peine avec 3% d’augmentation de la richesse, inflation incluse.

Pour moi les 3% c’est vraiment le fil du rasoir, il y a moyen (et necessité) de faire mieux et ainsi de gagner de la marge de manoeuvre pour se désendetter et investir.

Igorgonzola a écrit :

…/…
Se réfugier derrière un ratio pour masquer une hausse constante de la dette et par conséquent une hausse moins constante (aux variations de taux près) des intérêts d’emprunt, est un comportement irresponsable.
D’autant plus irresponsable que l’Etat ne crée pas le PIB.
…/…
@GBL, ce n’est pas parce que vous écrivez des propos de façon modérée que vous n’en êtes pas moins condescendant ou idéologiquement orienté, personne n’est dupe.

En étudiant l’évolution du montant de la dette de l’Etat français (que ce soit par rapport à la richesse produite en France, ou par rapport aux revenus de l’Etat), et l’évolution des taux d’intérêts associés à cette dette, sur une durée un peu plus longue que les dernières décennies, vous constaterez que vous avez écrit pas mal de choses factuellement erronées.
Exemple : la dette de l’Etat, en France, a déjà dans le passé largement dépassé ce qu’elle est actuellement, donc il n’y a pas de "hausse constante". (Et ne me dites pas que c’est "idéologiquement orienté" : je n’ai nulle part indiqué considèrer que le niveau de la dette actuelle ou du déficit était bien ou mal, trop ou trop peu, etc.).
Il semble préférable d’avoir un ratio que de ne rien avoir du tout (et aucun ratio ne sera parfait). De toute manière, les prêteurs ont eux de multiples ratios, pour mesurer la confiance qu’ils accordent…

En écrivant "l’Etat ne crée pas le PIB", vous semblez commencer à comprendre que l’Etat n’est pas une entité de la même nature qu’une entreprise. Il reste à en tirer les conséquences.

SerialTrader a écrit :

Voici une autre maniere d’interpreter le deficit public (visuellement 3%, ca ne parait pas bcp):
Depenses publiques totales (2012): EUR 1150 Mds
Prelevements obligatoires (2012): EUR 913 Mds

Autrement dit, la puissance publique depense chaque annee 126% de ses recettes…/…

Après la correction de Franck71 (les recettes publiques incluent un peu plus de 150 Mds€ d’autres choses que les prélèvements obligatoires) (sachant que ces "autres choses" ont une pérennité assez similaire à celle des dépenses et prélèvements obligatoires, si on considère que leur évolution passée est représentative), si on souhaite continuer le parallèle entre une entreprise et un Etat (ce qui n’est pas complètement approprié), force est de constater que de nombreuses entreprises font durablement plus de dépenses que de recettes, et se développent et perdurent, parfois même en générant des bénéfices : il suffit que la valeur de leurs immobilisations et de leur stock augmente suffisamment [*], par exemple qu’elles investissent, et que le marché continue d’avoir confiance et donc d’accepter de les financer.

[*] Une discussion sur la valeur des "immobilisations" de la France est sans doute hors sujet ici.

Même en période de forte croissance, je trouve ça anormal de penser qu’un taux de déficit est acceptable.
Dire qu’on peut faire 3% de déficit si la croissance est de x, cela implique que l’Etat peut dépenser en année N, la base taxable en année n+1 peut compenser la nouvelle dépense.

C’est idiot. C’est le meilleur moyen pour toujours dépenser plus et s’endetter plus d’année en année, puisqu’on peut toujours taxer le futur.
Et depuis que cette "règle" a été écrite sur le coin d’une table, c’est exactement ce qui s’est passé, dans la décontraction la plus totale.

Décontraction telle, que revenir à cette "règle", qui reste budgétairement stupide et autorise la dérive du budget, devient "faire de l’austérité".

Remarque, ça va finir par devenir vrai, vu qu’on se heurte de plein fouet à l’effet Laffer

Imaginez un peu que ces 2000 milliards aient été empruntés pour financer uniquement des investissements, on aurait pu se payer la transition démographique, la transition énergétique et peut être un petit fond souverain à la norvégienne en prime.

Lors des présentations sur le forum on voit souvent des gens dire bon j’ai X d’actifs net, tant en immo, tant en actions, tant de crédits etc.

Ce qui me frappe c’est que quasiment personne ne dise quelque chose dans le genre : l’état et ses diverses entités ont une dette officielle de 2000 Mds, une dette réelle sans doute pas loin du double donc disons 4000 Mds, je divise par le nombre d’hexagonaux et bingo j’arrive à 60 000 € par personne.

Il me semblerait logique d’intégrer une bonne partie de cette dette et de la retirer des portefeuilles d’actifs (les gros retirant plus car ils paieront plus!). D’une manière ou d’une autre, il va falloir payer. On ne rase pas gratis.