Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ?

Pour moi, un investissement value c’est quand il y a une décote sur les flux ou le patrimoine actuels, un investissement GARP c’est quand il y a une décote sur les flux ou le patrimoine futurs. Parfois, on a les deux (le graal), parfois la frontière est floue, parfois c’est plus compliqué, mais bon, il y a quand même un certain nombre de cas où on voit bien la différence.

Wawawoum a écrit :

Au lieu de supposer, quelles sont les entreprises qui ne se font pas challenger ? Quelles valorisations sont exagérées, et surtout pourquoi ? De la précision que diable ! Pas de la boule de cristal et de l’approximation (même déguisée en graphe).

Wawawoum, je vous réponds juste par courtoisie, et je pense pour ma part m’arrêter là sur le sujet.
Ma phrase parlait de FANG = Facebook, Amazon, Netflix, Google, qui n’ont à mon sens pas de challenger sérieux. Peut-être certes que des gens s’y essayent, mais en terme de résultat, ils semblent assez dominer chacun leur activité. Et encore, ils semblent réellement uniquement tenter de se challenger entre eux (Certains, de ce que j’en comprends, m’opposeront sans doute l’idée du "gagnant qui rafle tout", qui avait déjà été développée).

Ai-je parlé de valorisations qui seraient exagérées ? Surtout que la fin de mon message #271 mentionnait: "On peut bien trouver les FANG correctement valorisés au vu de ce qu’ils font, ce qu’ils promettent à l’avenir, etc… Pas de problème. Chacun aura son avis sur la question."

Honnêtement, et parfaitement gentiment, je vous renvoie ici votre mention: "je dois avouer que j’ai du mal à voir ou vous voulez en venir". J’ai l’impression que vous dites surtout à nouveau que "L’étiquette "value" veut dire beaucoup de choses, et pas grand chose à la fois" que Marcopolo avait mentionné et que j’avais écrit aux messages #258 et #271.

Wawawoum a écrit :

le graphe nous montre que récemment les entreprises dont le P/B est faible ont moins bien performées que les entreprises dont les ventes sont en croissance… et cela nous fait une belle jambe

J’avais naïvement cru que c’était bien le point.
Il existe effectivement des méthodes différentes pour déterminer la "valeur", et chacun a sa sensibilité et sa façon de faire. La book value comptable est certes extrêmement simple, et possiblement peu exact/précis, mais il faut bien quelque chose de simple et clair afin de construire un indice. Toute méthode qui donne un résultat qui peut être subjectif peut difficilement être utilisée.

Si j’essaye de comprendre, tout ce que vous dites est quoi ? Que ça n’est pas forcément le "GROWTH" qui a mieux performé que la "VALUE" sur ces 5 à 10 dernières années, mais seulement les "mauvais" investisseurs "value" qui ont sous-performé le GROWTH ? Sous-entendu, que de "bons" investisseurs value avec la bonne méthode pour déterminer la valeur auraient pu battre le "growth" sur ces 5 à 10 dernières années ? C’est ça votre point de fond ? Je n’en suis pas certain, et je note gentiment que vous critiquez les éléments apportés, qui sont certes loin d’être une thèse complète du sujet, mais vous n’en apportez aucun.

L’idée réellement de fond que vous soulevez serait que la comparaison des deux indices RUSSELL serait, quoi ? trop "simpliste" et "incomplet", et qu’il faudrait faire un travail beaucoup plus poussé et fouillé ? Je vous avoue que ca n’était pas mon but à la base, mais si vous souhaitez vous y lancer, je vous invite à éventuellement créer une nouvelle file "Value vs Growth", et je lirais avec intérêt vote recherche sur le sujet. Encore plus si les résultats, éléments à l’appui, devaient contredire la version "simpliste" qui a été extrêmement modestement avancée ici.

(NOTE: Je ne suis pas abonné au WSJ, et n’ai donc pas connaissance de la "prose" employée dans l’article. Mais s’il est effectivement fait mention de la "mort" d’un style d’investissement juste parce qu’il en a sous-performé un autre dans le passé récent, ça semble effectivement excessif)

Dernière modification par Mevo (11/07/2018 06h54)

bifidus a écrit :

Il y a selon moi trois facteurs qui peuvent remettre en cause l’efficience du marché :
- Avoir accès à des informations privilégiées.
- Avoir des liquidités quand les autres n’en ont pas.
- La petite taille qui permet de rentrer et sortir en fonction de l’actualité très rapidement sur des petites capitalisations.

En fait il y en a un quatrième, qui était justement le propre de Ackman ou Einhorn et d’autres : prendre des positions sur des entreprises au management perfectible et influer sur la stratégie de l’entreprise.

Mais au fur et à mesure que leurs fonds augmentent en taille, les cibles "faciles" sur lesquelles faire de l’activisme sont de plus en plus difficiles à trouver, ou même le management résiste. On en a un exemple sur Procter & Gamble, avec Nelson Peltz (Trian Capital) qui a du se "battre" pour entrer au conseil d’administration.

Du coup on a l’impression que les fonds s’éloignent de leur style originel, avec des prises de position qui dépendent plutôt de l’évolution des marchés que de leur activisme opérationnel.

JL a écrit :

Je suis d’accord que les styles value et GARP sont tous les deux de l’investissement.

Ce sont mêmes les deux seuls, ils sont l’investissement.

Mais attention quand vous parlez vous de value, vous ne parlez pas de la même chose que le graphe de Mevo (P/B bas) ou Einhorn / IH (P/FCF ou P/E bas) dans l’article. Vous, vous parlez de décote sur actif tangible. C’est pour ça que je n’aime pas ce terme de value, il est traitre et prête à confusion.

IH a écrit :

En fait il y en a un quatrième, qui était justement le propre de Ackman ou Einhorn et d’autres : prendre des positions sur des entreprises au management perfectible et influer sur la stratégie de l’entreprise.

Effectivement, parler d’activisme pour Ackman, Einhorn ou Icahn me semble plus juste que de parler de value (qui ne veut toujours rien dire), même s’ils ne font pas que ça.

Nous sommes bien d’accord qu’en soi, tout investissement est "value", au sens "Warren Buffett" du terme.

Mais les deux termes désignent bien quelque chose de différents dans la littérature ou dans les classifications des fonds ou des style de gestion.

MorningStar a écrit :

Value et Growth : deux styles de gestion différents

Valeurs décotées (style « value »)

Le style « value » consiste à investir dans des titres décotés, c’est-à-dire des sociétés dont le prix de l’action est inférieur à sa valeur intrinsèque.

Pour les détecter, l’investisseur « value » peut par exemple utiliser des multiples boursiers pour comparer les sociétés entre elles et/ou par rapport à leur valorisation historique : prix rapporté aux bénéfices (le fameux « Price-Earnings ratio »), à la valeur comptable (« Price-to-Book ratio »), au chiffre d’affaires (« Price-to-Sales ratio »), aux flux de trésorerie (« Price-to-Cash-Flow ratio »), au dividende.

Les sociétés « value »  sont généralement malmenées ou mal-aimées par le marché à un moment donné, et l’investisseur doit donc veiller à ne pas tomber dans des « value traps » (piège de valorisation), c’est-à-dire les valeurs décotées mais amenées à le rester pour de bonnes raisons, souvent fondamentales.

Valeurs de croissance (style « growth »)

L’investisseur « growth » s’intéresse quant à lui davantage à la croissance du chiffre d’affaires et des résultats qu’à la valeur intrinsèque actuelle d’un titre. Pour lui, la croissance des bénéfices est le facteur fondamental d’appréciation du prix d’une société cotée.

Ces sociétés auront donc tendance à afficher des multiples boursiers supérieurs à la moyenne du marché, mais aussi une croissance supérieure. En effet, l’investisseur « growth » achète un titre en espérant que la valeur intrinsèque future sera supérieure à la valeur intrinsèque actuelle.

Pour détecter ces valeurs « growth », l’investisseur peut par exemple regarder en particulier la croissance des bénéfices (de manière historique et prospective), celle du chiffre d’affaires, des flux de trésorerie ou encore celle de la valeur comptable de l’entreprise.

Elles sont également caractérisées par un taux de distribution de dividende généralement faible puisque elles ont besoin de réinvestir leurs bénéfices pour pouvoir soutenir leur développement.

Le principal risque du style « growth » est d’acheter des valeurs qui ne délivrent pas de résultats à la hauteur des attentes du marché.

Source : Value et Growth : deux styles de gestion différents | Morningstar

Valeurs de croissance (style « growth »)

L’investisseur « growth » s’intéresse quant à lui davantage à la croissance du chiffre d’affaires et des résultats qu’à la valeur intrinsèque actuelle d’un titre. Pour lui, la croissance des bénéfices est le facteur fondamental d’appréciation du prix d’une société cotée.

Je suis désolé pour Morningstar mais c’est une énormité ce qu’ils sortent. Ce ne serait pas la première. Souvenez-vous que Morningstar est un business qui a une méthode d’investissement à vous vendre. Ils ont tout intérêt à vous dire que les ratios et/ou méthodes de sélection marchent. Ici, l’avantage de comparer et de mettre face-à-face value et growth, c’est que lorsque l’un ne marche plus, ils ont l’autre à vous vendre. Magnifique.

Mais revenons à leur définition. Si vous investissez dans la croissance du chiffre d’affaire, c’est pour faire augmenter la valeur intrinsèque. C’est au final dire que le marché se trompe dans sa valorisation de la croissance, ce n’est pas acheter du chiffre pour acheter du chiffre. Ce n’est pas un gentil demeuré l’investisseur growth, c’est quelqu’un qui utilise une autre grille de valorisation que la votre (et peut-être meilleure).

Comme le disait bifidus, absolument tout investisseur essaie d’acheter des titres en-dessous de leur valeur intrinsèque. Vous misez toujours sur une erreur de calcul du marché de la valeur intrinsèque d’une entreprise. La seule différence entre les méthodes, qui sont finalement toutes valeurs, ce sont les méthodes de première approximation de la valeur intrinsèque. P/B, P/E, P/FCF, EV/EBITDA, ANR et tout le tralala. Ce sont juste des filtres qui vous donnent une première approximation de valeur intrinsèque. Buffet, lui, n’a pas besoin de ces approximations, ouvre le rapport et essaie de déterminer si la valeur intrinsèque en utilisant mentalement toutes ces approximations de valorisation.

Maintenant, autre problème, personne ici ou ailleurs n’achète que basé sur une de ces méthodes. Même vous, cher JL, vous ne prenez pas tous les mégots de cigares qui passent. Vous usez de votre jugement, en gros, vous modulez la valeur intrinsèque. Et c’est d’ailleurs pour ça que les algos nous battent, nous nous croyons trop malins, moi le premier. Pas d’importance ? Au contraire, c’est très important.

Pourquoi IH avez-vous choisi GE plutôt qu’Apple ? Apple a été et est toujours moins cher que GE, et est moins endetté. Si vous suiviez une méthode value sans réfléchir, vous auriez du Apple en portefeuille. Et in fine, cela revient à dire (l’histoire n’est pas fini c’est vrai) que vous vous êtes planté. Est-ce la méthode de mesure par le P/CF qui est déficiente ou votre jugement ?

Pareil, si Einhorn a investit dans GM et ne comprend pas qu’il aurait du choisir Fiat qui avait Ferrari, Jeep et Maserati, ce qui lui permettait de faire progresser les marges, il s’est planté. Ce n’est pas une histoire de méthode, les ratios étaient les mêmes. Il s’est planté dans son analyse. Point barre. Ce que vous appelez value est juste un filtre sur lequel vous faites des choix. L’échec de Einhorn, c’est avant tout un échec de jugement, pas de value-je-ne-sais-quoi.

Et c’est là le danger qui sous-tend votre commentaire de départ, Philippe. Il laisse entendre que votre méthode est la bonne est que toutes les méthodes value ont sous-performé. En gros, que les portefeuille passifs ont sous-performé, non à cause du gérant, mais de la supposée méthode. Ce qui arrange bien Einhorn aussi (le marché est fou !). Je suis désolé mais si vous performez moins que le marché sur une longue durée, c’est que celui-ci est meilleur juge que vous de la valeur intrinsèque d’une entreprise (ce n’est pas une histoire de méthode), et vous feriez bien d’acheter un ETF, du Berkshire ou du LVMH. Ce qui est valable pour moi également.

Dernière modification par Wawawoum (11/07/2018 15h06)

Un gérant australien a fait plus de 36%/an sur 14 ans sur un fonds…
Regal - Funds Management

Ca décoiffe

Pareil, impossible de trouver la composition. Quant au montant…ce n’est pas pour moi.

37% / an depuis >27 ans, j’ai du mal à le croire…si cette performance est exacte, pourquoi tous les investisseurs de ce forum n’en ont pas ?

D’ailleurs j’ai beau avoir suivi vos liens, je ne comprends pas comment on investit dans ce fonds, quel montant minimum ? Quel frais ? Quel courtier ? Quelle composition ? Quel Benchmark ?

Si ça existe en suede il doit bien y en avoir d’autres non ? Ou les trouve t’on ?

Länsförsäkringar Fastighetsfond A | Översikt | Faktablad | Fonder | Morningstar Sverige

Fastighets AB Balder B    Fastigheter    -    SWE    9,0
Fabege AB    Fastigheter    -    SWE    8,8
Hemfosa Fastigheter AB    Fastigheter    -    SWE    7,4
AB Sagax B    Fastigheter    -    SWE    7,2
Entra ASA    Fastigheter    -    NOR    5,9
D Carnegie & Co AB B    Fastigheter    -    SWE    4,4
Catena AB    Fastigheter    -    SWE    4,3
Pandox AB B    Konsument Cyklisk    -    SWE    4,2
FastPartner AB    Fastigheter    -    SWE    4,2
Platzer Fastigheter Holding AB B    Fastigheter    -    SWE    4,1

1.43% frais annuel

33 compagnies référencées sur le fonds - essentiellement des compagnies d’immobilier.

minimum investissement: 100 SEK (10 EUR)…

Le fonds fait environ du 19.8% depuis 15 ans donc il a sérieusement baissé depuis les folles années (il est maintenant au même niveau que les fonds technology) - les small caps suédoises sont du même ordre. Par exemple: Ohman sweden micro cap SE0000432809 fait du 18.4% en moyenne depuis 15 ans et depuis son ouverture en 1997 c’est du 1400%. Ca fait du 41% par an en moyenne.

Ces fonds ne sont pas connus car ils sont référencés en Suédois et que c’est une langue peu parlée dans le monde. J’avais lu quelque part que le marché suedois etait l’un des seuls qui battait le marché americain sur le long terme. C’est peut-être vrai.

Ceci dit, ces fonds se prennent les mêmes raclées que les autres lors des crises (e.g. 2008 -50%), c’est juste qu’ils rebondissent bien et vite.

Länsförsäkringar Fastighetsfond A a une performance de 7678% depuis sa création le 1990-12-10.
Pour calculer le taux de rendement annuel moyen la formule est :
i = ((Cn/C)facteur(1/n) -1)*100
Avec Cn= Capital final
C= Capital initial
n= Nombre d’années du placement
i=taux de rendement annuel moyen en pourcentage

Donc dans ce cas si on prend 27,5 années on obtient un taux de rendement annuel moyen de 17,1 % ce qui est exceptionnel mais loin des 37% mentionnés.Je ne sais pas si cela correspond à un rendement net par contre.

desole a tous pour mon plantage au calcul. Effectivement seulement 17%… sur 27 ans. Donc en ce moment il performe dans sa moyenne: ceci dit l’immobilier a explose depuis les annees 90 en Suede - ca pourrait bien se retourner un jour.

Apollo Asia fund vient de passer sous la barre des 20%. 19,5% sur 21 ans, bravo!
Performance of Apollo Asia Fund

Turtle Creek n’a pas encore publié les résultats de l’année mais devrait rester supérieur à 20%.

Pour trouver plus, il faut du levier (Renaissance, Druckenmiller, Regal, Perceptive Life Sciences,…).

Il semble que 20% de performance nette soit asymptotique pour les gérants sans levier.  En France, Higgons a fait 13% nets.