Portefeuille d'actions de ddangel

@ Neo45 :
Merci de votre intérêt pour ma file.
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ma limite de 100 € n’est pas dû au fait si le titre est cher ou non par rapport à sa valorisation.

Première raison pour laquelle je me pose cette limite :

Je les exclus car je pense que dépenser plus de 100 € pour une action me limite par rapport à mon apport initial d’investissement.

De plus, le dividende est fortement dépendant du nombre d’action que vous avez sur un titre.

Prenons l’exemple suivant : j’ai 400 € et j’ai le choix entre deux titres comme Total et Kering.

Je pense que vous pensez comme moi que ces deux titres sont de bonnes valeurs à avoir en portefeuille.
Le prochain dividende de Kering est de 2€ et le dernier de Total étant de .62 €.
Avec 400 €, je pourrai avoir qu’une seule action Kering et d’avoir un dividende de 2€.
Alors qu’avec la même somme, je pourrai avoir 8 actions Total, pour avoir un dividende de 4.8 €.

Partant du postulat que les valeurs dans lequel vous voulez investir semble être solide et que dans les 10 prochaines années, il ne semblerait qu’elles ne feront pas faillite (certe le risque zéro n’existant pas), je pars du principe qu’une action dépassant 100 € à l’achat me limite vraiment sur une stratégie où l’on veut avoir un retour sur investissement des dividendes (entre autre que la plus value à la vente lors d’allégement).

Deuxième raison pour cette limite :

En parlant de risque, entre acheter une action de 5€ et une autre de 100€, en cas de retournement, le choc psychologique pour moi est plus acceptable de voir l’action à 5€ chuté de 50% qu’une action de 100 € chuté de 50% !

Même si le résultat est identique dans mon cas d’investissement où je limite mon apport d’investissement à chaque ligne.
Ceci est possible si mon PEA évolu dans un système systématique où je pourrai pondérer de manière continue mes lignes.
Ce qui en application n’est pas le cas.
Comme je regarde plutôt mes valeurs du PEA en dehors de cotation (sauf quand j’y pense d’y regarder de temps en temps en pause déjeuner lorsque je travail), je ne suis pas à 100 % du temps devant mon PEA pour réagir au plus vite lors d’un retournement de situation.
Ce qui implique que temporairement, j’aurai des lignes qui varieront entre elles forcément.

Ce qui revient à dire, combien êtes vous prêt à mettre dans la valeur d’une action au risque de la voir chuter.

Troisième raison pour cette limite :

La probabilité pour une entreprise rentable qui a une valorisation basse, de monter est plus grande qu’une autre entreprose rentable avec une valorisation haute, de monter.

Certes, personne ne connaît les limites de hausse d’une action.
Cependant, je pense que le potentiel de hausse est meilleur pour une action sous les 10 € qu’une autre à plus de 100 €.

Les seules actions françaises que je connaissent qui fait exception à cette règle sont sartorius stedim biotech et eurofins scientifique.
Sartorius a récemment divisé sa valeur nominal par 6, mais ne rentre pas dans ma stratégie.
Eurofins rentre dans ma stratégie mais est super cher par rapport à ma trésorerie, plus de 500 € !

Edit : j’avais oublier de mentionner que le prix d’entrer dans une action est très importante. C’est pourquoi tous, nous cherchons à diminuer le PRU de nos lignes dont on trouve tous rentable dans nos portefeuille.
Je suis d’accord avec Warren Buffett qui achète des entreprises dont il a la conviction de les voir monter, et souvent, il les achètent sous les 100$ !

Warren Buffett sur Wikipedia a écrit :

acheter des actions quand les cours sont au plus bas. Il a ainsi beaucoup investi depuis la baisse des cours à l’automne/hiver 2008/2009 et a eu soin de ne jamais acheter des actions des start-ups de haute technologie à la fin des années 1990 quand les cours étaient au plus haut (avec parfois des capitalisations boursières de plus de 600 fois les bénéfices, quand il y avait des bénéfices). Buffett s’est inspiré dans ce domaine de Benjamin Graham et de son livre L’Investisseur intelligent. Graham a développé la notion de « marge de sécurité », c’est-à-dire la différence entre la valeur réelle d’une entreprise (immobilisations, brevets, etc.) et sa valeur en bourse. Buffet préfère acheter quand la valeur en bourse est nettement inférieure à la valeur réelle de l’entreprise. Pour cela, il est capable d’attendre longtemps, car « le métier d’investisseur suppose de savoir rester parfois inactif ». Ainsi en 1969 il a liquidé son premier portefeuille boursier parce qu’il ne trouvait plus rien à acheter à des prix corrects. « Graham disait toujours qu’il y a des périodes où l’on ne trouve pas d’affaires à acheter à un bon prix. À ces moments-là, mieux vaut aller faire un tour à la plage ». Souvent Buffett attend que l’entreprise connaisse une difficulté passagère ou que la bourse aille mal

source : Warren Buffett ? Wikipédia

Warren Buffet a écrit :

"Le prix est ce que vous payez. La valeur est ce que vous gagnez."
Une phrase simple qui résume parfaitement la stratégie de Warren Buffett. Ses investissements concernent en général des entreprises dont le prix est bas mais auxquelles le financier accorde un potentiel de croissance qui fera grimper sa valeur.

Source : Les meilleures citations de Warren Buffett

Certe, je ne pense pas vouloir me comparer à ce génie, mais j’essaye de limiter la sphère d’investissement en achetant trop haut, d’où cette limite arbitraire de 100€ (sauf exception pour air liquide, car il faudra y entrer quoi qu’il en soit; mon challenge, sera de pouvoir diminuer mon PRU sous les 100 € si l’opportunité m’est offerte en 2018).

Dernière modification par ddangel (24/12/2017 17h46)

@ lionelo :

Je suis d’accord avec vous, mais là, je ne parle pas de rendement ni du prix de la valorisation de l’entreprise sur lequel vous investissez.

Je parle du choix d’arbitrage à faire entre deux sociétés qui vous plaisent.

Et là pour moi, le prix de l’action entre en compte.
Et surtout, le nombre de titre joue énormément sur ce que vous récupérez en dividende.
Je pensais que mon exemple entre Total et Kering était clair.
Le nombre de titre que vous pouvez avoir en portefeuille est totalement dépendant de votre trésorerie.
Et bien placer vos montants pour avoir le maximum de titre sur des société rentable est je pense, une bonne direction pour faire monter la valorisation de mon PEA.

Si je devais suivre une stratégie bête et méchante autour du haut rendement, autant prendre "bêtement" les 10 premières valeurs de la côte parisienne à haut rendement les yeux fermés !

Un investisseur est un être humain comme les autres, et le marché est très émotif.
Sauf si vous voulez battre le marché (beaucoup ont tenté) et rester rationnel, autant prendre un "bot" et le programmer avec vos paramètres pour vos achats et ventes systématiques, et ne plus toucher à votre portefeuille.

@ Neo45 : Je pense que ne nous ne parlons pas de la même chose.

Merci de ne pas prendre des exemples qui ne sont pas comparable.
Je le répète encore une fois, à aucun moment dans ma stratégie, je n’ai parlé de rendement.
Je ne vais pas faire un arbitrage sur deux valeurs à rendement identique, c’est stupide.

Je fais un arbitrage sur deux valeurs dont je penses qu’elles sont rentable et que mon choix se pencherait sur l’action ayant le prix le plus bas des deux.

Bien sûr que c’est comparable : entre avoir de l’argent en dividende est mieux que d’avoir un cours de bourse qui monte et que vous n’avez pas vendu entre temps.
Le fait que vous dite que le cours de Kering monte facilement après son dividende c’est soit vous êtres très fort en prédiction, je tire mon chapeau, soit je suis vraiment nul en maths…
Je ne vois aucun rapport entre la performance d’une action et son dividende.

Nous sommes d’accord quand une entreprise verse un dividende, c’est qu’elle distribue de sa trésorerie une sommes à verser aux actionnaires.
Et donc son cours de bourse baisse en conséquence. Et c’est la seule vérité qui existe.

Après la performance du cours de bourse n’est que virtuel. Vous ne gagnez rien tant que vous n’avez pas vendu.

Et franchement, entre vendre une petite ligne en nombre d’action qui possède un gros prix et une autre grosse ligne en nombre d’action avec un prix plus bas, pour un investissement équivalent dans la pondération des lignes, je choisi la grosse ligne.
Ceci me permet de rester investit sur la valeur que j’aime et qui me permet de récupérer un dividende convenable, mais surtout, ceci me permet d’être plus agile au sein de mon pea et de pouvoir pondérer plus finement toutes mes lignes d’actions.

Monsieur angel,

Les propos de neo45 sont corrects et trés habilement formulés.

Revenons aux idées et laissons les personnes en dehors de tout ca. Ce n’est pas personnel.

Une action est une part d’entreprise, vous ne l’ignorez pas. Supposons q’un chef d’entreprise, dispose d’une entreprise de valeur X et souhaite ouvrir son capital.Il peut choisir d’emettre 10 actions au prix de x/10 ou 100 actions au prix de x/100.

Supposons que je sois un investisseur qui souhaite acquérir 10% du capital. Dans le premier cas, j’achèterai 1 action, dans le second 10, mais vous êtes d’accord que c’est équivalent ?

Comprenez bien que Total ne choisit pas de verser x euros par action. Ce qu’il font c’est mettre de côté une partie des bénéfices de l’entreprise, et ensuite ils divisent cette somme par le nombre d’actions. Si je divise le dividende par action par le prix de l’action, j’obtiens le rendement de dividende de l’action ( ne confondez pas rendement et plus-value).

C’est ce rendement de dividende qu’il faut comparer entre les titres.

Mais sachez que toute somme versée en dividende ne contribue pas au développement de l’activité et de la valeur de l’entreprise. Ele en est retranchée.

Excusez-moi d’insister, mais je ne comprends vraiment pas votre logique. Je n’arrive à me représenter comment vous pouvez récupérer plus de rendement sur une action à moins de 100€ que sur une à plus 100€ ?

Que ce soit le dividende ou la hausse du cours, tout se joue en %. Donc 1 action à 500€ ou 10 à 50€ ne devrait rien changer du tout. Quelque chose doit vraiment m’échapper.

Pour ce qui est de votre soucis de pondération, je comprends ce que vous voulez dire. Mais quel est l’intérêt de vouloir absolument conservé la même pondération. Si 1 ligne monte de 50% et une seconde de "seulement" 20%, votre pondération va en être chamboulée. Est-ce réellement grave ? Qu’allez-vous faire, vendre quelques actions de la ligne qui a le plus monté fin de tout équilibrer de nouveau ?

Ensuite, c’est certain que vous perdrez plus facilement 5€ de valorisation sur un titre côtant 250€ que sur un autre en cotant 10. Mais il faut vraiment que vous raisonniez en % !
Perdre 5€ sur un titre côtant 250€ c’est une baisse de 2%. C’est peanuts. Pareil, perdre 5€ sur un titre côtant 100€, c’est 5% de baisse. Là encore c’est rien du tout, et je ne comprends pas en quoi cela grève votre pondération et surtout en quoi est-ce si grave ?
On en revient toujours au même soucis (incompréhension ?) final. Si votre ligne fait 500€ au total, que vous ayez 10 titres à 50€ ou 2 titres à 250€, votre perte sera exactement la même. Votre problème principal est donc là encore le fait de pouvoir pondérer la représentation de chaque ligne dans votre portefeuille. Et c’est certain que c’est plus facile avec un titre à 50€ qu’avec un autre à 250€.

Mais on en revient encore à la même question. En quoi ce besoin de pondération stricte vous est-il nécessaire ?
Un portefeuille boursier varie en permanence. Conserver une pondération aussi stricte / parfaite doit être un gouffre de temps mais aussi en courtage ?

Pour ce qui est des titres que vous envisagez, vous comprendrez que ce soir je n’ai plus trop le temps de me pencher dessus. J’essaierais d’y revenir plus tard.

Ne venez pas demander des conseils / avis si c’est pour au final ne pas accepter d’être mis face à vos erreurs.

Je vous souhaite donc de bonnes fêtes, bonne continuation dans vos investissements et pleins d’euros en valeur absolue puisque c’est tout ce qui compte pour vous.

Sur ce forum le but n’est pas de casser les gens mais d’aider à progresser. Je pense avoir clairement exprimé et développé les raisons pour lesquelles votre "stratégie" est tout sauf une bonne stratégie. Je considère donc avoir fait preuve de constructivité, bien que ce ne fut pas votre demande initiale.

Comprenez par ailleurs que si j’estime votre stratégie complètement bancale (dans le sens vouée à l’échec), je ne vais pas vous dire que telle ou telle valeur semble plutôt bonne ou mauvaise. Tout simplement car ce serait une sorte de "validation" de la dite stratégie.

Avant d’en arriver à discuter sociétés, j’essaierai donc de vous faire prendre conscience que vous allez dans le mur.

J’ai essayé… Vous persistez… J’arrête là (sans aucune rancune).

Bonjour,

Concernant les actions, je ne pourrai pas valider ou invalider vos actions. C’est à vous de voir si vous êtes à l’aise avec ou pas.

Concernant le fait que vous éliminiez les actions à plus  de 100 euros, c’est un biais psychologique qu’il faut que vous réussissiez à franchir.

J’ai lu un peu en diagonale. Vous donnez l’exemple de Kering et Total. Déjà ces 2 actions sont incomparable du fait qu’il s’agisse de 2 secteurs complètement différent. A la limite, on peut dire qu’il s’agit de 2 bonnes sociétés qui sont bien gérées.

Concernant Total, imaginons le cas suivant (attention, je ne dis pas que cela va se produire): demain le cours du pétrole flambe, logiquement Total devrait sortir des bénéfices record et exploser son FCF (free Cash Flow), donc l’entreprise devrait attirer encore plus les investisseurs. De plus Total a précisé vouloir racheter des actions, ce qui serait relutif pour les investisseurs et le cours lui-même. Donc imaginons en toutes logique que le cours augmente, continue d’augmenter jusqu’à passer la barre des 100 euros (je rappelle là que ce n’est que purement fictif). Donc avec ce genre de cas, on est d’accord, vous n’achetez plus Total.

2ème cas: si on prend les exemples de LVMH et L’Oréal. Vous vous interdisez de telles valeur dans votre portefeuille sous prétexte qu’elle sont au dessus de 100 euros. Et pourtant, ces sociétés ont créées énormément de valeurs pour leurs actionnaires.
Alors oui, ces sociétés sont très chers, mais ce sont des leaders dans leurs domaines. Et aujourd’hui, les bonnes sociétés bien gérées se paient très cher, d’où un rendement ridicule.
Alors, on peut très bien attendre un krach pour les acheter, mais qui sait quand aura lieu le prochain krach.

Prenons un 3ème exemple avec les SIIC/Foncières (non éligible au PEA). Vous vous interdisez Unibail Rodamco sous prétexte qu’elle côte à 210 euros (au dessus de 100 euros). Et pourtant, il s’agit surement de l’une des meilleures foncières européennes.

Vous dites:

ddangel a écrit :

@ Neo45 : Je pense que ne nous ne parlons pas de la même chose.

Merci de ne pas prendre des exemples qui ne sont pas comparable.
Je le répète encore une fois, à aucun moment dans ma stratégie, je n’ai parlé de rendement.

Et pourtant, si.
Vous indiquez dans votre votre 2ème post, (le post 3):

ddangel a écrit :

Je pense que vous pensez comme moi que ces deux titres sont de bonnes valeurs à avoir en portefeuille.
Le prochain dividende de Kering est de 2€ et le dernier de Total étant de .62 €.
Avec 400 €, je pourrai avoir qu’une seule action Kering et d’avoir un dividende de 2€.
Alors qu’avec la même somme, je pourrai avoir 8 actions Total, pour avoir un dividende de 4.8 €

Rydell, c’est aussi ce que j’ai cru comprendre lors d’une de mes réponses (message #11) , mais les "explications" données dans ses messages suivants ont bien montré que ce n’était pas ça.

ddangel a écrit :

Ce qui explique mon dernier choix de miser dernièrement 99% de mon capital sur Total.
Imaginez ne serait-ce les causes et les effets d’une chute de cette entreprise, et les risques potentiels que ceci pourrait engendrer sur ce genre de catastrophe…

Imaginez aussi si demain le cours du pétrole descendait durablement sous les 25 dollars, seuils où la plupart (toutes ?) des pétrolières ne seraient plus rentable (désolé je n’ai plus le seuil en tête concernant Total, c’est pour cela que j’ai choisi le chiffre de 25 dollars), imaginez donc la catastrophe pour votre portefeuille.
J’imagine (et peut-être que je me trompe) que des entreprises comme Orange ou Orpea, ou le secteur de l’immobilier commercial ne seraient pas forcément impactées.

Votre choix d’exclure les sociétés de plus de 100 euros n’est pas une stratégie fausse. Chacun chosit sa stratégie et doit être à l’aise avec.
Je trouve simplement que c’est un biais psychologique qui vous exclut d’office certaines sociétés.
Prenons l’exemple de Vinci qui est diversifié par ses métiers et est un groupe mondial (donc une diversification géographique), qui s’approche tout doucement des 100 euros (notez que ce n’est ni une recommandation ni une prévision), demain vous vous dites "ah oui Vinci c’est pas mal parce que ceci cela", et si elle a franchit les 100 euros, bah trop tard, vous ne l’achetez plus. Et c’est dommage.

ddangel a écrit :

Maintenant, j’ai la nette impression qu’en ne prenant pas des valeurs qui coûtent plus de 100€ à l’achat semble vraiment bloqué beaucoup d’investisseurs.

Ce n’est pas que ça nous bloque, c’est que l’on ne comprend pas.

ddangel a écrit :

Ma remarque sur les propos de Neo45 concernait la comparaison des actions LVMH, CGG et Solocal.
Je passe outre leur différent secteur d’activité, car quand je compare deux actions, ce n’est pas un facteur de comparaison pour moi.
Je compare principalement la solidité des entreprises comparées en premier lieu.
Le prix est le dernier critère de sélection pour arbitrer entre deux choix possible,

Mais comment pouvez vous comparer le prix entre 2 sociétés (solides, on l’a compris, vu que c’est votre premier critère, et c’est surement le critère de la majorité d’entre nous ici) qui ne sont pas sur le même secteur d’activité ?
C’est comme comparer le prix d’un Rieussec (vin blanc liquoreux Sauternes) à un Pontet Canet (Pauillac). C’est du vin, mais l’un est blanc liquoreux, et l’autre un rouge, donc déjà ça n’a pas le même goût.
Vous voyez ce que je veux dire ?

ddangel a écrit :

Merci pour ce quote sur ma remarque du rendement.
Je vous demanderai alors de bien relire ma phrase. Je parlais de ma stratégie décrite sur mon premier message, où je ne parle nullement de rendement. Je parle bien de dividende reçu, car ça fait partie de ma stratégie, mais en aucune manière que ce soit, je n’ai mentionné que le rendement était un facteur décisionnel de ma stratégie.

ddangel a écrit :

Je pense que vous pensez comme moi que ces deux titres sont de bonnes valeurs à avoir en portefeuille.
Le prochain dividende de Kering est de 2€ et le dernier de Total étant de .62 €.
Avec 400 €, je pourrai avoir qu’une seule action Kering et d’avoir un dividende de 2€.
Alors qu’avec la même somme, je pourrai avoir 8 actions Total, pour avoir un dividende de 4.8 €.

Vous vous contredisez.
Vous précisez préférer prendre Total à Kering, car pour la même somme vous pouvez avoir un dividende de 4,8 euros au lieu de 2 euros.
Donc, on en revient au rendement de votre investissement.

Dernière modification par Jeff33 (25/12/2017 16h37)

ddangel a écrit :

Je peux investir 400 euros dans mon pea et j’aime ces deux valeurs, et quel que soit la valeur que je choisisse, ce sera un bon choix.

Maintenant, avec 400 euros, je peux avoir au cours actuel grosso modo :
8 actions Total contre 1 action Kering.

Quand les deux actions montent en valeur absolu au bout d’un certains temps de 1 euro :
je gagne sur ma ligne Total 8€ alors que sur ma ligne Kering je ne gagne que de 1 euro.

Donc dans mon pea, je gagne plus d’argent avec une valeur de moins de 100€ comparé à celle de plus de 100€.

Je dois avouer que le forum IH est assez impressionnant (comparé aux autres forums que j’ai eu l’occasion de fréquenter): beaucoup de politesse et de respect, y compris lorsque les gens ne sont pas d’accord entre eux. J’aime.

Reste que parfois il faut aussi savoir appeler un chat un chat:

ddangel, vous faites vos propres choix d’investissement en toute liberté. Mais permette-moi de vous dire que toute votre stratégie et raisonnement sont basés sur un prémisse qui est tout simplement mathématiquement faux.

Et je parle de science et de mathématiques: il ne s’agit pas d’avoir un avis personnel sur le sujet.

Votre exemple ci-dessus montre qu’il y a un concept fondamental qui vous échappe à ce stade et les personnes qui vous ont répondu jusqu’à présent essaient de leur mieux de vous faire comprendre ceci avec beaucoup de patience.

Alors il ne s’agit plus de savoir si telle stratégie est bonne ou pas (et encore moins de savoir si le choix des titres est bon), mais simplement de se rendre compte que si une stratégie basée sur un raisonnement erroné vous permet de faire fructifier votre portefeuille, tant mieux pour vous, mais ce ne sera alors que pure chance. Autant jouer au casino.

Sur ce, bonne chance et joyeux Noël!