Comment payer moins d'impôts ?

dadou36 a écrit :

Mon cas est simple (notre cas) : 74k€ de revenus net imposable annuel , 2.5 parts (1 enfant), propriétaire du logement, 7.4 k€ d’impot sur le revenus au final ----> comment payer moins d’impots sur le revenu de façon récurrente et non sur un "one shot" (travaux…déjà fait par ailleurs) ?
Merci pour toutes bonnes idées

effectivement , le choix pour moins payer d’impot s’amenuise  :
fip , fcpi
madelin ou perco
scellier
dons
moins bosser
faire un gosse

la politique  actuelle tendrait plus vers l’augmentation de l’ir et une baisse significative des moyens de defisc .

etant donné , l’effort demandé pour les defisc , je ne suis pas certain qu’avec le nouveau systeme qui sera mis en place qu’il nous restera moins  en fin de mois  qu’auparavant

Swx a écrit :

Comment payer moins d’impôts ?

@Dadou36 :    Ne le prenez pas mal , mais c est l opinion  amicale d un Vieux Loulou :
Impôts sur le revenu -
Excusez-moi je ne les trouve pas très élevés à moins que vous n utilisiez
- jamais les routes
- pour votre bambin  ,  ni crèche  ni  école , ni collège ….
- Aucun des services communaux usuels  genre piscine municipale
- Ni aucune autre prestation   mise à la disposition des citoyens
.

je suis d’accord avec vous. Cependant, ces Messieurs (il y en a malheureusement pleins d’autres) Johnny Hallyday, Noah ou Pagny utilisent eux aussi les routes et on eux aussi utilisés des biens publics tels que TGV et stade ou salle de concerts pour y gagner leurs argent. et pourtant ils ne paient pas d’impots en France. Noah est meme le personnage prefere des Francais !

Alors payer des impots, oui, mais tout le monde devrait y "passer"

dadou36 a écrit :

Par exemple, faire un don ou prendre un emploi service comme je l’ai lu ne sont pas les réponses recherchées puisqu’en fait je ne fais aucun gain au final, au contraire !

Je dois avouer être surpris par cette phrase car je pars du principe qu’un gain n’est pas uniquement financier.
L’objectif global des membres du forum semble être de devenir rentier ou du moins d’obtenir une rente intéressante comme complément de revenu à moyen/long terme.
J’espère que derrière cet objectif, il y en a un encore plus important : celui de se dégager du temps pour profiter de la vie, de la famille, etc. et ne plus subir certaines contraintes ou obligations.

Faire un don n’est certes pas du tout intéressant pour un aspect uniquement patrimonial. Mais à partir du moment où une personne souhaite effectuer un don par exemple de 100€, qu’elle l’assume et que ça lui tient à coeur, autant faire un don de 300€ et récupérer ainsi 200€ de crédit d’impôt.
D’un point de vu comptable, c’est une opération blanche mais ça permet de choisir l’utilité d’une partie de nos impôts.

De même, l’aspect service est une alternative au "travailler moins". Certaines personnes ne peuvent malheureusement pas travailler moins sous peine de perdre leur job. Se décharger de certaines tâches permet donc de faire un gain de temps au détriment d’une perte d’argent moins conséquente que d’autres solutions.

Swx a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Je suis à près de 1500 EUR d’IR / mois, croyez bien que s’il y avait une solution en dehors de l’expatriation ou travailler moins, je l’aurai déjà mis en œuvre.
Compte tenu de vos  diverses interventions qui m ont beaucoup appris
Vous me permettrez  pour une fois , un peu d humour , c est une denrée rare en matière financière  Votre intervention m a arraché des sanglots -

J’ai eu exactement la même réaction. L’expatriation est vue comme un paradis blanc où tout est fantastique. Un peu comme les profs qui ne bossent que 18h par semaines ce qui est faux dans 90% des cas ou les fonctionnaires qui sont en fin de compte plus des surveillants d’horloges que des employés.

Au risque de m’attirer les foudres, je pense que la France est bien plus un paradis fiscal que bon nombre de pays de part le monde. Beaucoup de pays qui ont un taux d’impôt direct assez faible ont un grands nombres d’impôts indirects qui ne sont jamais comptabilisés.
En revanche, le principal soucis avec la fiscalité de la France est qu’est sans cesse en train d’être changée.

Dernière modification par Saydji (16/08/2012 11h28)

Comment payer moins d’impôts ? et de charges sociales 
Pour en finir ,
C est la comparaison impôt + charges sociales qui devrait être faite pour comparer avec  la situation   dans d autres pays
Par exemple, on joue sur les mots en disant que la CSG est une participation sociale  vu qu elle ne procure aucun avantage social

SAYDJI a écrit :

Au risque de m’attirer les foudres, je pense que la France est bien plus un paradis fiscal que bon nombre de pays de part le monde. Beaucoup de pays qui ont un taux d’impôt direct assez faible ont un grands nombres d’impôts indirects qui ne sont jamais comptabilisés.
En revanche, le principal soucis avec la fiscalité de la France est qu’est sans cesse en train d’être changée.

De plus  ce n est  jamais mentionné, que  les expatriés paient souvent une couverture sociale à un prix exorbitant :

Le fait de demander une participation de 30 euro pour une visite médicale laisse pantois les
non-résidents
Couverture médicale  dans le paradis fiscal bien connu :
- Prime de base + complémentaire  + franchise  sur la prime + participation ponctuelle  de 10 % sur tous les frais médicaux =  1 smig -
Une assurance complémentaire est un luxe , hors de portée de la plupart des citoyens

Plusieurs Non-Résidents en Suisse ont indiqué que dans les villes il faut compter 3 smig par mois pour ne pas être un working-poor 

En fait , Il y a  moins de 2000 forfaits fiscaux français
Pour que la France reconnaisse ce statut les bénéficiaires doivent remplir des conditions draconiennes - Le fisc français dispose de moyens pour  contester le bien fondé de ce statut -
Or il le fait très rarement ….

Comme environ un million d autres étrangers , nous y sommes venus pour trouver un travail et payons des impôts + charges sociales assez comparables à celles des Français en rapport avec le revenu
- On s y est habitué à ce que la la stabilité fiscale    vous permette de concrétiser des projets à long  terme  -
- On y a pris  goût à une qualité de vie que la France n offre plus ,
- et avec  les années on a perdu nos repères -
-   le  problème dissuasif  méconnu
qui se pose pour un retour après une vie active -
Pour ceux qui n ont jamais payé de cotisation sociale  en France  ce qui est un cas très  courant :  parce qu ils n y ont jamais travaillé 
-La  couverture médicale en France = CMU

Dernière modification par Swx (17/08/2012 08h42)

En gros, il me semble y avoir 3 "logiques" pour déterminer les impôts sur le revenu :
   a) chacun paie autant (c’est XX € par tête)
   b) chacun paie en proportion exacte de ses revenus (c’est  XX% du revenu pour tous)
   c) taux progressif (chacun paie XX% sur la 1ère tranche de revenu, YY sur la 2ème tranche, ZZ sur la 3ème, etc.)
avec des variantes au niveau du détail (tranche par personne ou par foyer fiscal, etc.)

Il y a aussi des logiques différentes pour les impôts sur le capital : 
   a) aucune imposition
   b) imposition juste sur les revenus du capital (ou certains de ces revenus)
   c) imposition différente selon la nature du capital
   d) impositions fixes sur les parties du capital pour laquelle la puissance publique utilise des ressources (sur le foncier, sur l’immobilier, etc.)
   e) imposition proportionnelle ou progressive
   f) imposition lors de donations ou de succession,
  etc.

Dans toutes ces logiques, en général les mêmes règles s’appliquent à tout le monde (même si ceux qui connaissent bien les règles et sont malins s’en tirent souvent mieux que la moyenne) et C’EST CECI QUI EST JUSTE.

Chaque logique a aussi ses conséquences. Dans le système "a) a)" les écarts entre les revenus nets et les patrimoine des individus vont être maximisés et croissants, la seule redistribution étant celle effectuée volontairement par certains des nantis. Dans les autres systèmes, les écarts seront moins élevés. Quand les écarts sont perçus comme illégitimes, et/ou que les moins nantis souffrent trop, il y a d’autres conséquences.

Il y aussi eu des tentatives de système où les biens appartenaient à la communauté et pas aux individus, ce qui élimine le problème des impôts, mais en posent pas mal d’autres….

Pour ma part, je ne suis guère surpris que différents pays, différents peuples avec différentes cultures, différentes valeurs, et sous l’influence de différents leaders, aient fait  des choix différents.

exilefiscal a écrit :

Pareil pour les impôts sur le revenu progressif.  Je ne parviens pas a m`habituer a cela.

Précision d’emblée : je suis absolument contre (et notamment pcq c’est contre-productif) la récente flambée de la tranche supérieure de l’IR en France voire l’Arlésienne (j’espère) de la tranche à 60/65/75 % selon les cas/les moments, contre les contributions sociales en constante augmentation, etc.. Contre parce que la France est déjà au-dessus de la moyenne européenne et que nous ne parlons pourtant pas de la Chine ou de paradis fiscaux mais de pays comparables. En sociologie/économie, seule l’analyse comparée a un sens (pas de vérité absolue comme en sciences dures) et étant largement au-dessus de la moyenne de pays proches, c’est qu’il y a un souci…

Cela étant dit et pour revenir à votre "étonnement", je pense que vous oubliez un point qui n’est pas que culturel pour le coup : la capacité d’épargne n’est pas proportionnelle au salaire, elle est sur-linéaire. C’est cet argument "mathématique" qui sous-tend la logique des impositions par tranches progressives. Il n’est nulle question de "punir" la réussite (ou disons tant que la dernière tranche est "raisonnable" ce qui là devient à nouveau qch de relatif et pas définitif). En revanche, on peut affirmer de façon quasi définitive (donc sans relativisme culturel / géographique) que l’augmentation du taux d’imposition est logique, normale et saine.

Je m’explique. Pour faire simple prenons deux célibataires qui ont les mêmes goûts (des rentiers en herbe pas dépensiers pour un sou) dans un pays où tout est à un seul taux fixe. Un taux de placement "sans trop de risque" de 4 %. Le 1er gagne 1200 € par mois et le second 3000 € par mois. Ils dépensent pour vivre correctement (2 pièces + repas + qqs sorties culturelles) 800 € par mois. Le 1er a donc une capacité d’épargne de 400 € / mois soit que 33.33 % de son salaire et le second 2200 € par mois soit 73.33 % de son salaire.

Mais prenons les impôts en compte vous allez voir : la différence même en relatif va empirer ! Si vous taxez le 1er  et le 2ème au même taux d’imposition c’est en fait injuste ! Disons un taux classique de 20 %. Le 1er devra donc 240 € / mois aux impôts et en fait il n’aura une capacité d’épargne nette d’impôts que de 120 € par mois ! Soit seulement 10 % de son salaire. Le second aura une capacité d’épargne nette d’impôts de 1600 € par mois soit 53.3 % de son revenu ! Même après impôts à taux fixes ! En somme, même si l’on raisonne en % et en valeur relative (puisqu’en valeur absolue, c’est évident), eh bien contrairement à ce que pensent bcp de gens, le 2nd plus riche peut aussi épargner bcp plus.

Et si on tient compte des 4 % par an que permettent la capacité d’épargne + un placement sans trop de risque, la différence est encore plus démente puisqu’au bout de quelques années, le 2nd aura pu amorcer un effet boule de neige totalement hors de portée du 1er à jamais…

On pourra me dire qu’il y a en France pas mal d’éléments qui jouent en fonction du salaire dans la dépense (à mon sens pas les principaux : loyer, alimentaire, voiture, essence). Mais, il y a aussi d’autres éléments cachés qui jouent en faveur du 2nd : par exemple qu’excepté sa RP, il n’aura quasiment jamais besoin de prêts à la consommation et donc conservera une capacité d’épargne intacte lors de gros achats (hors le montant brut) alors que le 1er aura en plus des intérêts qui viendront grignoter sa très maigre capacité d’épargne même en % de son salaire.

Donc oui il est normal qu’il y ait des taux non fixes car la capacité d’épargne augmente, bcp plus même en relatif, que le salaire. Et, de façon pas uniquement relative/personnelle, je pense avoir montré qu’il est anormal qu’il y ait encore des pays (souvent des démocraties récentes d’ailleurs… pas très bon signe ) avec un taux d’IR fixe et une seule tranche ! Vous voyez je suis étonné qu’il y ait des pays avec des taux fixes

On a déjà pas mal discuté de ce sujet sur ForumIH - Réflexions sur une stratégie fiscale équitable

PoliticalAnimal a écrit :

…/….  parce que la France est déjà au-dessus de la moyenne européenne et que nous ne parlons pourtant pas de la Chine ou de paradis fiscaux mais de pays comparables. En sociologie/économie, seule l’analyse comparée a un sens (pas de vérité absolue comme en sciences dures) et étant largement au-dessus de la moyenne de pays proches, c’est qu’il y a un souci…

La fiscalité a augmenté récemment en France. C’est assez indéniable, et pas forcément logique pour un pays qui s’efforce de réduire son déficit. C’est assurément désagréable pour tous ceux qui constatent devoir payer plus.

Cependant, il faut faire attention avant de conclure que la fiscalité est en France "supérieure à la moyenne européenne". En effet :
   - la fiscalité ne peut pas être représenté par un simple chiffre
   - il y a de multiples situations (de contribuables), et si ceux qui dans leur situation paient plus qu’ailleurs le crient bien fort, il y en a aussi d’autres qui paient moins, et qui restent plus discrets.
   - pour presque chaque situation, on trouvera (assez facilement) quelques pays proches où l’imposition serait plus élevée (que ce soit au niveau de la TVA, de l’imposition sur les revenus du travail, du capital, sur la détention ou la transmission de capital, de l’imposition des sociétés, etc.)
   - le périmètre de services financés par les pouvoirs publics sont différents d’un pays à l’autre, ce qui conduit à des distorsions.

Comment-fonctionne-la-fiscalite-en-europe (et d’autres études dur le même site) compare la fiscalité dans divers pays d’Europe.

Dernière modification par GoodbyLenine (10/03/2013 20h01)

Entièrement d`accord avec vous Geronimo, notamment pour le même taux a tous et prélèvement a la source.

L empilement de taxe peut se justifier (nb je ne suis pas d accord avec cela ) par le fait qu il est difficile juridiquement en france de supprimer des articles de loi

Bien souvent une simplification fiscale ne se fait pas pour des raisons autres ( cela arrange des syndicats, cela arrange des elus politiques )
Et syndicat, presse et politiques ont un pouvoir de nuissances

Je plussoie sur GBL cher Geronimo,

Geronimo a écrit :

En Russie avec leur taux unique (taux unique, assiette large, sans niche), la collecte d’impôt a fortement augmenté.

Vous aurez du mal à convaincre avec un exemple si pâlichon et discutable : une pays qui est à peine une démocratie, qui bénéficie de la plus fantastique augmentation des ressources minières/énergétiques jamais connue (en valeur absolue pas en relatif cf. la Norvège), qui part de très bas (donc facile de "monter"), où les moyens de rétorsion du fisc sont incomparables (bon de corruption aussi) et surtout un seul exemple ! Je vous ai connu largement plus convaincant Geronimo.
A l’inverse, prenons (au hasard Balthazar), 3 parmi les meilleurs pays au monde où il fait à la fois bien vivre, bien entreprendre, et bien se soigner : la Suisse (pas connu pour être un paradis de gauchistes, à tort peut-être d’ailleurs), l’Allemagne et la Suède allez tiens je rajoute les USA pour faire bonne mesure. Ils ont TOUS des taux variables d’imposition. Eh oui même la Suisse. Vous savez en Suisse, même les amendes pour excès de vitesse sont en fonction du salaire !

Non vraiment citez la Russie de façon si lapidaire pour démontrer que les taux fixes seraient une bonne chose me laisse pantois, tellement c’est multi-factoriel et il y a des dizaines d’explications d’une part, et d’autres part de contre-exemples de pays qui vont bien mieux avec des taux variables. Je le redis l’argument de la capacité d’épargne qui augmente plus vite que le salaire pour justifier les taux variables n’est pas un argument de "justice fiscale" comme vous semblez le penser. Bien au contraire, c’est un argument pour qu’il n’y ait pas d’injustice fiscale pour les moins riches… cf. les chiffres ci-dessus où le reste à vivre est inférieur même en % en net d’impôts si les tranches étaient fixes !

Dans notre désir légitime, ambitieux, responsable et méritant d’être rentier ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Comme je le disais autant la France devrait tâcher de rester dans la moyenne de l’OCDE en termes d’imposition (ce qui n’est pas le cas ), autant les taux variables (me semblent) absolument justifiés en termes de chiffres froids, rationnels et d’efficacité. La vraie question est : où s’arrête-t-on ? Et vous l’aurez compris, je pense que la France devrait s’arrêter et revenir un peu en arrière sur la dernière tranche.

Quant à exilefiscal, vos arguments étaient à la limite du procès d’intention envers les pauvres : je pourrais vous citer des dizaines de personnes qui n’ont pas pu faire de longues études alors que je les trouvais bien aussi intelligentes que des "enfants de riches" (et donc accéder aux salaires qui commencent à être intéressants). Le "on peut, on veut" est un mythe absolu qui confond condition nécessaire et suffisante. Vouloir est une condition nécessaire très louable et noble (et trop de gens ne veulent pas assez en France, la cause est entendue) mais c’est loin d’être une condition nécessaire et vous ne pouvez pas jeter l’opprobre et/ou généraliser une exception ("telle personne pauvre qui a pu etc.") alors que certains ont des barrières quasiment infranchissables dans la vie… Votre argument s’appuie sur un moralisme qui lui est forcément très très subjectif. Mais la discussion est passionnante.

Je suis surpris sur vos propos concernant la Russie. Les seules personnes que je connais dans le pays qui paient leurs impôts sont les fonctionnaires, les étrangers, et les employés des entreprises cotées en bourse… En clair, une infime minorité d’après ce que j’ai pu voir (je ne prétends pas avoir une vision de l’ensemble du pays, mais j’ai un échantillon d’observation assez large à Moscou et à Astrakhan).
Pour les autres, les impôts, c’est plutôt une option (la plupart des salaires sont au black, et ça arrange à peu près tout le monde).

Pour maximiser une collecte et gagner en transparence, il y a des solutions bien plus simples que l’impôt fixe (qui peut être aisément contourné comme dit au-dessus ou par la solution mentionnée par GBL par exemple). Le plus simple que je peux concevoir hic et nunc : vous mettez juste une TVA, mettons à 30% par exemple, et vous virez tout le reste. D’ailleurs, je me demande si on ne collecterait pas alors plus d’impôts par plus grande consommation et attractivité pour le pays via l’investissement étranger par ex… Pour les coupes budgétaires, c’est pratique aussi, car la plupart des fonctionnaires fiscaux ne serviraient plus à grand chose (juste à vérifier que la TVA collectée par les entreprises est bien reversée)… Mais bon, tout cela est une autre histoire, et que va-t-on faire de tous ces chômeurs ?
Notons aussi que la mentalité "Robin des Bois" est importante pour les politiques qui s’intéressent à un électorat en moyenne très peu aisé, qui est convaincu de la légitimité de l’impôt et que les riches payent pour les pauvres (la réalité est peut être pour vous que les pauvres paient pour les pauvres, mais c’est un autre débat). Changer la mentalité d’un pays n’est pas une mince affaire. Je pense aussi qu’il serait important, dans un système simple (type TVA uniquement ou impôt fixe) de s’assurer que les riches veulent bien redistribuer une partie de leurs gains pour le bien de la société, comme c’est assez coutumier dans les pays anglo-saxons (qui ont pourtant un impôt progressif), mais pas du tout en Russie. C’est seulement ainsi que les riches arrivent à avoir une légitimité et utilité sociale il me semble : en Russie, ils sont considérés comme des voleurs et haïs. L’équilibre social est peut être obtenu par contribution forcée, qui sait…