Portefeuille d'actions des parents retraités de Sisyphus

Il faudrait tout de même connaitre leurs objectifs pour la transmission future de leur patrimoine,si c’est d’optimiser la transmission défiscalisée les solutions seront différentes (notamment avec du démembrement entre la nue propriété et l’usufruit qui vont largement limiter les solutions), si vous êtes avec les autres enfants et éventuels petits enfants à l’abri du besoin et qu’ils veulent profiter de leur patrimoine avant leur départ, les solutions seront toutes autres

Bernard2K a écrit :

Quelques questions :
Combien ont-ils d’enfants ? Mon frère 29 ans, moi 33 ans, tous les deux avec de bonnes situations.

Quel est leur régime marital ? Marié au régime de la communauté réduite aux acquets

Parts sociales, mais de quoi ? Parts sociales caisse d’épargne. La performance suit plus ou moins le livret A.

Sur quoi sont placés les 5600 € du PEA? Je me renseignerais.

Que contient le PER Axa ? 12 000 euros en fond euros + les unités de compte suivantes:
Agipi Actions Europe: 652 €
Agipi Actions Emergents: 669 €
Agipi Actions Monde: 690 €
Agipi Grandes Tendances: 666 €
Agipi Monde Durable: 510 €
Agipi Immobilier: 665 €
Agipi Obligations Inflation: 1,362 €
Agipi Convictions: 641 €

J’éditerais mon post initial pour inclure ces informations.

Sisyphe01 a écrit :

Il faudrait tout de même connaitre leurs objectifs pour la transmission future de leur patrimoine

Pour le moment, l’objectif n’est pas d’optimiser pour une transmission défiscalisée, et nous espérons qu’au moins un des deux parents vivra encore un bon moment. Personnellement, je n’ai pas du tout besoin de leur succession ou d’un don. Mon frère appréciera peut-être d’avoir un apport pour un futur achat immobilier, mais pour l’instant, rien n’est prévu. Qu’ils en profitent, on verra pour la succession un peu plus tard. (Jusqu’à 70 ans avec l’AV, il me semble ?)

ArnvaldIngofson a écrit :

Epargne salariale : partir à la retraite est l’occasion d’en sortir

Tout à fait d’accord, surtout que les choix d’investissements sont restreint à 3 support natixis sur ce compte. Mais pour en faire quoi? Sachant qu’il y’aurait 5000 euros de taxes à payer si l’on sortait tout, il me semble important de sortir l’argent avec un but précis.

ArnvaldIngofson a écrit :

PER Axa: Rente ou capital

Sauf si c’est vraiment un mauvais plan, je pense que cela va rester en place et servira de rente. Cela rassure ma mère.

ArnvaldIngofson a écrit :

Assurance vie - caisse épargne" n’est sans doute pas très performant

Bingo! Je veux vraiment me débarrasser de ces assurances vie caisse d’épargne. Extrait d’un article: "Nuances 3D est l’un des plus mauvais contrats sur lesquels nous avons eu l’occasion de nous pencher." Mais encore une fois, où déplacer ça? Dans une autre assurance vie pour acheter un fond euro? J’ai l’impression qu’ils ont déjà trop de fond euro.

ArnvaldIngofson a écrit :

C’est sans doute la partie à développer, avec des ETF pour faire simple.

Vous prêchez un convaincu. Presque tout mon patrimoine est placé en ETFs. Je suis très tenté de coller une bonne partie de leur patrimoine dans un ETF type MSCI world et ETFs obligataires mais cela ne semble pas si courant en France pour des retraités. Je m’interroge beaucoup sur les produits, enveloppes et quelle proportion de leur patrimoine il serait raisonnable d’y investir.

ArnvaldIngofson a écrit :

Mais ça tombe bien, vos parents partant à la retraite vont avoir le temps de s’y intéresser, d’apprendre si nécessaire (et si ils lisaient ce forum ?).

J’essaye d’y intéresser mon père mais la route est longue. Je veux que les décisions viennent d’eux et qu’ils comprennent dans quoi ils investissent mais ils ne prendront jamais le temps nécessaire pour aller au fond des choses. Je dois malheureusement leur mâcher le travail moi-même, faute d’avoir trouvé un conseillé fiable à qui déléguer le travail.

Mes remarques :
1) Mariage communautaire, donc tout appartient aux deux (sauf à ce que de l’argent avant mariage, ou de l’argent issu d’un héritage, ait été placé avec traçabilité des fonds propres). Donc attention quand vous listez "père" puis "mère", c’est trompeur. Il s’agit en fait de patrimoine communautaire. Si tous ces placements étaient au nom de M ou Mme, comme un compte joint, l’image serait plus claire. Le seul intérêt de personnaliser les comptes, c’est pour l’épargne réglementée (livrets, mais aussi PEA), car on a droit à un (maxi) par personne, donc chaque membre du couple peut en ouvrir un.

2) C’est l’argent de vos parents. Tout ce que vous pouvez faire, c’est leur donner des conseils. Mais, s’ils refusent, ce que vous aurez fait n’aura servi à rien. S’ils acceptent, mais qu’ils sabotent ensuite le boulot parce qu’ils ne sont pas foncièrement convaincus, ça n’aura servi à rien non plus.  Enfin, s’ils acceptent, mais vous abreuvent ensuite d’inquiétude, de questions et peut-être de reproches (combien de fois en allez-vous entendre parler pendant les repas de famille ?), vous aurez peut-être gagné un peu de rendement, mais perdu beaucoup de tranquillité.

Les parents sont souvent partagés entre la volonté de faire plaisir aux enfants, et la résilience à tout changement. Ca peut produire des situations de "j’accepte (pour faire plaisir aux enfants) mais je refuse (car je suis réticent à ce changement)", qui conduisent à des ennuis à long terme.

3) On recommande une épargne diversifiée car cela la rend résiliente. Un bon point : c’est bien diversifié !

4) Au niveau rendement et risque, c’est pas mauvais. Un panachage d’obligations (essentiellement les fonds euros), d’actions via les divers fonds actions, et un peu d’immobilier (+ la RP qui fait que déjà >50 % de leur patrimoine est en immo). Il n’y a pas d’arnaque, pas d’attrape-pigeon qui tourne au fiasco… Donc, ils auraient pu faire bien pire. Il faut leur dire bravo pour avoir constitué une belle épargne, d’une taille importante, bien diversifiée, relativement rémunératrice et très peu risquée.

5) on ne sait pas quels sont les objectifs de vos parents. Si c’est juste d’avoir de l’argent placé avec un risque minime, les placements actuels satisfont cet objectif.
Un forumeur a mentionné l’Ehpad. A mon avis, ce n’est pas un bon objectif, car c’est un faux problème. Vos parents ont largement de quoi financer un éventuel Ehpad. Seulement 25 % des français vont en Ehpad, et la durée de vie moyenne en Ehpad est de 2 ans, donc le coût financier est largement absorbable. Quand on est fauché, financer l’Ehpad si on doit y aller devrait être un souci ; quand on a 600 000 € de patrimoine, ce n’est pas un souci. Le seul mot d’ordre pour être capable de financer l’Ehpad est "ne pas tout dilapider en voyages et en folies, sinon il ne restera rien pour payer l’Ehpad". Mais comme il n’a pas l’air d’être dans les projets ni dans la mentalité des parents de tout dilapider, ce n’est pas un problème.

6) Le principal problème de cette allocation, c’est les frais. Notamment les actions via des fonds logés dans de l’AV de banque et du PER, c’est beaucoup de frais qui s’empilent. La performance des actions est amputée de ces frais. Une logique purement rationnelle conduirait à :
- sortir des différents supports toutes les sommes placées sur des fonds actions, pour les re-placer dans un PEA d’un broker en ligne (par exemple sur un tracker world ou sur une sélection de trackers). La différence ? Seulement 0,4 % de frais sur un tracker world contre probablement 2 à 3 % de frais cumulés dans les AV et le PER. Si, au lieu de prendre un tracker world, on le remplace avec 3-4 trackers par grands secteurs géographiques (la somme étant équivalente à un tracker world), on peut même descendre à 0,18 % de frais, de mémoire. Pour leur faire accepter le principe des ETF, ne pas dire ETF mais "fonds actions". Ils ont déjà plein de fonds actions. Il faut leur dire "il s’agit de remplacer vos divers fonds actions, qui ont des frais élevés, par des fonds actions à faible frais". Et c’est vrai, un ETF est un fonds actions à faible frais car sa composition est fixe, au contraire des fonds administrés où l’on doit payer le gestionnaire (pour qu’il fasse souvent moins bien que l’indice). Mais, s’ils sont vraiment rétifs aux ETF, s’ils veulent du concret, un portefeuille d’actions de bon père de famille avec au moins 15 lignes pour la diversification, ça serait tout aussi bien (et zéro frais).
- sortir des différents supports toutes les sommes placées en fonds euros, pour les replacer dans de nouvelles AV en ligne avec moins de frais. Mais attention, pas facile de trouver des AV qui acceptent le 100 % fonds euros.
- à cette occasion, s’interroger sur la répartition actions/obligations/immobilier.

Mais cette réorganisation purement rationnelle risque de beaucoup perturber vos parents.

Eventuellement, y aller par petites touches : fermer une AV bancaire et replacer  la somme sur une AV en ligne et un peu sur le PEA. Un an après, la prochaine AV… Ou bien commencer plutôt par ce qui est d’actualité, ce qui nécessite un choix là maintenant (notamment l’épargne salariale et/ou le PER).

En fait, les changements que vous voulez faire posent un problème multifactoriel : praticité, confiance, acceptation, et autonomie vs dépendance.

Sur l’acceptation et la confiance : vos parents vont probablement prendre plusieurs sons de cloche avant de décider. A qui demande-t-on des conseils sur les placements ? Au banquier. Et c’est là que le banquier risque de déconstruire tout votre discours pour les garder chez lui.
Vous êtes d’une génération qui accepte très bien de gérer des placements en ligne chez des entreprises relativement récentes (et vous trouvez même que c’est plus pratique et moins cher). Or, vos parents apprécient sans doute la relation de personne à personne, en agence, et accordent de la crédibilité à ces interlocuteurs. Leur proposer de passer d’une relation avec des noms à forte notoriété (Caisse d’Epargne, Axa) avec une relation personnelle en agence, à une gestion 100 % en ligne chez des entreprises dont ils n’ont jamais entendu parler (Linxea, Bourse Direct, par exemple), ça va être très inquiétant pour eux. Pour confier son argent, il faut faire confiance. Or, il est difficile de faire confiance à des inconnus en ligne.

Praticité et autonomie vs dépendance : s’ils ne sont pas à l’aise avec la gestion en ligne de ces placements (et il faut bien dire l’interface de certains brokers est assez peu agréable), ça va les rendre dépendants de vous. C’est à vous qu’ils devront vous demander de faire telle ou telle opération pour eux. A 61 et 63 ans, devenir dépendant de leur fils pour gérer leur argent, ça n’est pas satisfaisant, n’est-ce pas ? On a l’impression d’être devenu un dinosaure, alors qu’on gérait très bien jusque là… Vous êtes sans doute volontaire pour leur expliquer comment gérer en ligne, mais : s’ils n’y arrivent pas ? Ou s’ils ne sont pas à l’aise ? Ou s’ils n’ont pas confiance ? Ou s’ils perdent leurs mots de passe ?

Au total, la meilleure solution me semble encore de ne rien faire. Ces placements ne sont pas mauvais et vos parents ne vous ont pas spécialement appelé à l’aide à ce sujet.

Dernière modification par Bernard2K (02/10/2023 12h24)