Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir !

ZeBonder · #76

ça ne remet pas en cause ce que je disais : l’argent du contribuable néerlandais ira en partie dans la poche de ceux qui détiennent les obligations senior

Ratpack · #77

Et a propos du rejet des plans de recapitalisation (toujours issu de la même lettre):

Two public-private options a écrit :
The first public-private option that was considered was one where SNS REAAL would be stabilised with the help of the three large banks. This option was looked from many different angles. The core of this option is that SNS REAAL would be split up into a healthy company and a real estate management organisation. The three largest Dutch banks together would contribute a total sum of €1 billion. This would make them co-owners of parts of the real estate organisation and the healthy company. And the Dutch State would cover the remaining deficit. In addition to this, the banks wanted the State to guarantee funding/additional losses at the real estate management organisation.

…

The European Commission’s objections were primarily made out of competition considerations: i.e. the emergence of cross shareholdings in the financial sector. In addition, the acquisition ban to which two banks are subject posed an obstacle to a public-private option with active participation by the banks. And finally, participation of the three banks could prevent a future exit as this could harm their strategic interests. In this scenario only a limited degree of burden sharing was possible.

Ce n’était pas une solution purement privée puisque l’Etat aurait dû apporter la même aide et garanties moins le milliard des trois banques. Ce qui fait que l’Etat ne contrôle pas la banque et y est quand même de sa poche !

Private Equity a écrit :
In October 2012, a second public-private option presented itself. A private equity fund was prepared to invest capital in SNS REAAL, provided that certain conditions were met. Key elements in the proposal were the inclusion of ASR in the deal by the State and a guarantee from the State on bearing any losses in the real estate loans portfolio beyond a certain amount.

…

Partly as a result of the higher than expected necessary write-downs on the real estate loans portfolio, it turned out that the private equity party was not capable of supplying sufficient capital. The State would have to help out with considerable contributions. At the same time, the private equity party would be rewarded with a disproportionally large interest in the bank for its contribution, while the State would receive a disproportionally small interest. The State was also asked to contribute capital and issue a loan guarantee to the real estate management organisation. The State ultimately had to give additional guarantees. I finally concluded that this would not be a true public-private solution, as the State was to provide a disproportionately large contribution.

L’Etat devait garantir toute dette au-delà d’un certain montant sans limitation pour ne recevoir en contrepartie qu’une part infime du capital.

Les banques et le private equity prenaient l’Etat pour une garantie à fonds perdus…

Ratpack · #78

ZeBonder a écrit :
ça ne remet pas en cause ce que je disais : l’argent du contribuable néerlandais ira en partie dans la poche de ceux qui détiennent les obligations senior

Est-ce choquant compte tenu des explications apportées ? Je ne le crois pas.

Vous préférez peut-être que les autres banques néerlandaises se retrouvent à ne plus pouvoir émettre d’obli seniors, ou à des taux stratosphériques, et se retrouvent elles aussi à ne plus pouvoir respecter leur Tier 1, et fassent donc appel au gouvernement aussi ?

Ce qui ferait que le contribuable paierait bien plus.

Parfois le moindre mal est nécessaire.

ZeBonder · #79

non, ce n’est pas du tout choquant, surtout pas pour le contribuable néerlandais qui détenait des actions SNS, il se fait exproprier ses titres mais contribue à rembourser la dette senior et en même temps les subordonnées de la filiale assurance, c’est tout à fait logique.

Ratpack · #80

Donc l’Etat néerlandais devrait garantir 5 milliards, recapitaliser, payer les actions et donc les subordonnées ainsi que les seniors pour un montant de X milliards pour acquérir une entité qui techniquement pour le moment a un déficit de capital et sans l’Etat est vouée à la faillite (même les solutions que vous disiez privées font en fait appel à l’Etat) ? Bonne utilisation de l’argent public pour favoriser des intérêts privés (pour des gens qui ont consenti à une rémunération en échange de ce risque je le rappelle).

Ou alors l’Etat devrait suspendre tout remboursement et risquer de devoir sauver une autre banque qui ne pourrait se refinancer en raison d’une crise de confiance sur les émissions de seniors, ce qui reviendrait bien plus cher au contribuable. Cette option démontrerait une vision à court terme ahurissante de naïveté face aux conséquences engendrées.

L’option de la liquidation aurait lessivé tout le monde, y compris mis en difficulté les autres banques qui auraient du regarnir le fonds de garantie bancaire qui lui même aurait été mis en difficulté, le tout créant une panique type Lehmann et coûtant in fine bien plus cher.

D’ailleurs, qu’est ce qui vous fait croire que le Trésor néerlandais ne revendra pas SNS d’ici quelques années à un prix dépassant ses dépenses et que le contribuable y sera gagnant ? Et ce grâce à l’injection d’argent public dans laquelle les actionnaires et obligataires actuels n’ont aucun mérite et ne devraient pas tirer les subsides.

J’en déduis que vous préférez faire supporter le risque complet à l’Etat qui ne le prend qu’en dernier recours pour sauvegarder des intérêts supérieurs (comme un million d’épargnants chez SNS et la stabilité du système bancaire néerlandais) plutôt que sur des porteurs de titres qui ont consenti à un risque et sont parfaitement informés.

Enfin, ma vision est que les actionnaires et obligataires ont été payés pour prendre un risque et ne doivent pas être sauvés ou remboursés tant que leur non-remboursement ne crée pas un risque supérieur à son coût (cas des seniors).

sissi · #81

Ratpack

Je vois que vous prenez la position du gouvernement hollandais pour legitime …et leurs explications pour lettre d’evangile..

Les porteurs de titres n’ont PAS ete "parfaitement" informes…Lisez un peu les commentaires de VEB par ex ou de Knight capital pour avoir les 2 sons de cloche. On peut meme affirmer qu’aucun detenteur ne connaissait l’existence d’un ultimatum au 31 janvier

En fait meme les dirgigeants de la banque ont refuse de s’associer au geste de monsieur X . Ces insiders de SNS ont reitere que la solution CVC +banques+fonds de pension etait plus adequate…

Faut esperer que les opposants a l’expropriation vont arriver a faire sortir au moins une partie de la verite.

VEB est une association hollandaises d’investisseurs "floues" qui a reussi a exposer les dessous de plusieurs faillites et autres…y compris le scandale Fortis/ABN Amro….et meme a recuperer des montants pour leurs membres.

Et puis il y a les institutionels qui portent plainte - pas juste d’Europe! Eux ont les moyens d’avoir les meilleurs avocats!

Conclusion: pas la peine de se disputer a ce sujet Ratpack et ZeBonder…it is now "BEYOND OUR CONTROL"

Dernière modification par sissi (09/02/2013 12h03)

Ratpack · #82

Il est normal qu’en cas de difficultés de banques, le public ne soit pas informé jusqu’à ce que la solution soit engagée.

C’est normalement la banque centrale qui l’impose (cf Société Générale au moment de Kerviel où seule la Banque de France a été informée, pas même l’Elysée). Ceci afin d’éviter de mettre la banque encore plus en difficulté.

Toutes les solutions demandaient une garantie de l’Etat au delà d’un certain montant.

Mais effectivement les suites judiciaires régleront le problème, s’il y en a un.

sissi · #83

Pour vous c’est "normal" ?

Pour les detenteurs de CREANCES dont la plupart avec un coupon bien faible de 6% alors qu’on peut avoir du 9 % pour des corporate senior secured …NON.

Si "on" n’avait pas repete encore et encore que le plan sortirait le 14 fevrier…
Si "on" avait informe du risque… de l’ultimatum…en tous cas moi j’aurais vendu car c’etait le seule sub qui me restait …a vendre. J’avais liquide toutes mes autres positions bancaires.

OUI Ratpack il y a des problemes ! Et les chances sont que la verite sortira un jour ou l’autre…

Ratpack · #84

C’est une pratique courante encadrée et en général demandée par les Banques centrales que de retarder les annonces au public jusqu’à ce que la solution est misé en place.

Et pourquoi achètent-ils ces obligations dans ce cas ?

Que cela aurait-il changé de l’annoncer avant ? Hormis créer un bank run et condamner SNS un peu plus, ça n’aurait rien changé pour les obligataires et actionnaires.

sissi · #85

Beaucoup de detenteurs ont achetes ces obligs a leur sortie
D’autres comme une diversification…pays AAA (oh la farce! quand on regarde ca maintenant)

Ratpack vous n’etes pas naif tout de meme! Comment pouvez vous pretendre que ca n’aurait rien change pour le detenteur d’obligations? Les obligs tradaient entre 40 et 78%

Le detenteur de la creance a DROIT a l’information sur la cie. Moi j’aurais vendu a l’annonce d’un ultimatum. et attendu de voir …donc recupere 57% …grosse difference avec 0% NON ?

Les infos ont ete FAUSSES…le 14 fevrier a ce que je sache n’est pas le 1er fevrier.

Ratpack · #86

Le AAA du pays n’a rien à voir avec la santé de ses banques à ma connaissance.

Il a le droit à l’information oui, toutefois les statuts de l’entreprise et même l’AMF font une exception pour les cas où la survie de l’entreprise est menacée.

Regardez le cas Kerviel, la SG ne l’a annoncé qu’après le débouclage des positions.

Pour SNS, des fonds vautours auraient pu fragiliser encore plus la banque tandis qu’un bank run aurait eu lieu.

Sur l’annonce avancée au 1er février, je n’ai aucune idée de pourquoi mais je suis certain que ce sera éclairci.

De toute manières, le droit néerlandais est tout ce qu’il y a de plus complet, si quelque chose est à redire, ce le sera.

sissi · #87

La SNS banque comme l’a souligne carpediem etait du BBB- le 16 novembre 2012…

comme l’oblig BPCE 9.25% est cotee BBB- , idem la 12.5% et la 13% euro ou usd

l’oblig tier 1 de 8% KBC etait BB+ , moins bien cotee que SNS 11.25% mais elle a depasse le pair..

GoodbyLenine · #88

sissi a écrit :
Beaucoup de detenteurs ont achetes ces obligs a leur sortie
D’autres comme une diversification…pays AAA (oh la farce! quand on regarde ca maintenant)

Ratpack vous n’etes pas naif tout de meme! Comment pouvez vous pretendre que ca n’aurait rien change pour le detenteur d’obligations? Les obligs tradaient entre 40 et 78%

Le detenteur de la creance a DROIT a l’information sur la cie. Moi j’aurais vendu a l’annonce d’un ultimatum. et attendu de voir …donc recupere 57% …grosse difference avec 0% NON ?

Les infos ont ete FAUSSES…le 14 fevrier a ce que je sache n’est pas le 1er fevrier.

Je ne sais pas si Ratpack est naïf (je n’en ai pas vraiment l’impression, il se contente de lister des éléments d’information, je ne vois pas en quoi ce serait naïf).
Par contre, j’ai l’impression que vous perdez un peu d’objectivité : ce n’est pas parce qu’un état est AAA que ses banques le sont (très loin de là !), ce n’est pas parce qu’un émetteur serait AAA lors de l’émission de titres qu’il le resterait jusqu’au remboursement, ce n’est pas parce que le cours était de 57% que vous auriez pu vendre à ce prix si d’autres informations avaient été diffusées (j’ai l’impression qu’il aurait fallu vendre bien moins cher…), ce n’est pas parce qu’un émetteur est un jour BB+ qu’il ne va pas se rétablir ensuite, les notes ne sont pas des vérités mais juste des opinions, vous ne fournissez guère d’éléments factuels ("j’avais pas les infos, il y a eu des magouilles" n’en est pas un), le rendement nominal d’une oblig n’est pas son TRI, etc.
Sur le fond de l’affaire, il n’est pas impossible qu’il y ait eu des irrégularités (même si ça reste à démontrer). Si c’est le cas, des avocats mettront le doigt dessus. Vous avez la possibilité de contester en justice.
Le titre de cette discussion "république bananière" est inapproprié (même si on peut comprendre qu’il a été choisi sous le coup de l’émotion).

sissi · #89

GBL

Primo: le titre ne vient pas de moi!

Secundo: j’ai donne des elements sur SNS ailleurs …je ne vais pas me repeter

Tertio: et oui j’aurais vendu car appuyer sur la "gachette" est facile pour moi. Je vous laisse au plaisir de critiquer ….mais pensez aux autres detenteurs de SNS… du forum… de grace! Car pour certains c’est une catastrophe!

Mon debat avec Ratpack est clos. L’avenir nous dira…..

D’ailleurs je vais me concentrer sur mes achats d’obligs a faire lundi…ce qui est plus logique! et la seule facon de recuperer le 57% "perdu" assez vite…

Et non ce ne seront pas des obligs bancaires mais des obligs corporate emergentes…

PS Si vous voulez sincerement comprendre et commenter SNS…il serait peut etre d’abord indique ou utile de lire les posts sur les forums allemands et italiens et hollandais…et les opinions des institutionnels sur SNS

Faut pas faire comme les politiciens …

Dernière modification par sissi (09/02/2013 18h11)

sissi · #90

Il semble que les Pays Bas vont devoir compenser les expropries de SNS

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Dutch Court May Order Compensation for SNS Reaal Bondholders - Bloomberg

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Dernière modification par sissi (13/07/2013 04h09)

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