SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

Fructif · #501

Bien vu ! C’est fou ça (j’ai aussi vérifié sur le site d’Euronext)
J’ai posé la question à Lyxor

Zorglub · #502

Duquel parlez-vous au juste ?

TheFamilyMan · #503

De celui-ci je pense

Lyxor STOXX Europe 600 (DR) UCITS ETF | MEUD FP

lopazz · #504

DDtee a écrit :
Et coté au Luxembourg (pas toujours avantageux pour les frais de courtage)

Non, coté sur Euronext Paris

Fructif · #505

Ils n’ont pas pris le risque dans le PEA au cas où finalement il y ait moins de 75% d’actions européennes.

Il faut donc se rabattre sur les assurances vie, mais :
- Assurancevie.com Puissance vie => Ils ont sélectionné celui d’Amundi et les Stoxx 600 sectoriels
- Les contrats Linxea et Darjeeling ont tous la version sectorielle

C’est dommage.

Hidalgo04 · #506

Bonjour,
dans le cadre de la diversification de mon PEA, quels fonds me conseilleriez vous ?

-Lyxor MSCI EMU Small Cap UCITS ETF (MMS) vs. SPDR MSCI Europe Small Cap UCITS ETF (SMC) ?
J’aurais tendance à preférer le SPDR qui couvre toute l’europe et pas que la zone euro.
Qu’en pensez vous ?

-Vanguard FTSE Developped Europe (VEUR) vs. Amundi ETF Stoxx Europe 600 UCITS ETF (C6E) ?
J’aurais tendance à préférer l’Amundi qui est investi sur 600 entreprises vs. 555 pour le Vanguard, et qui est davantage investi sur les mid-cap que le Vanguard. Qu’en pensez-vous ?

D’autres recommendations autres que ces 2 fonds ?
Merci.

lopazz · #507

Hidalgo04 a écrit :
Bonjour,
dans le cadre de la diversification de mon PEA, quels fonds me conseilleriez vous ?

-Lyxor MSCI EMU Small Cap UCITS ETF (MMS) vs. SPDR MSCI Europe Small Cap UCITS ETF (SMC) ?
J’aurais tendance à preférer le SPDR qui couvre toute l’europe et pas que la zone euro.
Qu’en pensez vous ?

-Vanguard FTSE Developped Europe (VEUR) vs. Amundi ETF Stoxx Europe 600 UCITS ETF (C6E) ?
J’aurais tendance à préférer l’Amundi qui est investi sur 600 entreprises vs. 555 pour le Vanguard, et qui est davantage investi sur les mid-cap que le Vanguard. Qu’en pensez-vous ?

D’autres recommendations autres que ces 2 fonds ?
Merci.

SMC

Et VEUR, parce-que c’est Vanguard, que c’est une réplication physique, et que c’est moins cher (0.12 vs 0.18%), le volume étant suffisant, la liquidité et le spread OK aussi.

alex44 · #508

Bonjour,

En m’inspirant de Smart et après avoir lu epargant 3.0 et parcouru le blog, j’ai créé ce portefeuille d’etf sur un PEA Binck que j’alimente mensuellement de 350€

Horizon de placement 18 ans, et augmenter à 500€ mensuel d’ici 24 mois.

Avec ces trackers:

8,5%. Emerging Amundi FR0010959676
8,5% East Europe Lyxor. FR 0011871086 (les pays best cost comme ceux de l’est se développe beaucoup sur l’industrie de pointe, aéronautique notament, domaine dans lequel je travaille)

17% S&P amundi FR0010892224
8,5% Russel 2000 amundi FR0011636190

8,5% Cac 40. C amundi FR0007080973
8,5% Bnp easy stoxx europe 600 etf c. Fr0011550193
8,5% Hsbc euro Stoxx 50 (frais 0,05%) IE00BK6B022

17% Msci World Lyxor. FR0011869353

8,5% Water Pea World lyxor FR0011882364
8,5% Lyxor New Energy. FR0011869379

Le % 8,5 correspond à 1 mois sur 12 (investissement mensuel)

J’ai l’impression de m’éparpiller! Mais en même temps j’ai l’impression de bien couvrir le marché, aussi new energy, water, et east sont des convictions personnelles pour du long terme.

Qu’en pensez vous? Je n’ai pas mit d’immobilier car je suis très (trop?) investi en direct avec des immeubles, et aussi du REIT sur CTO.

ArnvaldIngofson · #509

Oui, le marché est bien couvert.
Peut-être léger sur des pays comme le Japon, mais ils ne sont pas indispensables.

C’est bien une gestion de convictions, sur une partie du portefeuille.
Vos convictions personnelles pour du long terme sont sans doute porteuses. Je rajouterais les technologiques.

Attention aux emboîtements :
si vous avez Euro Stoxx 600 vous avez dedans Euro Stoxx 50 et CAC 40.
Donc en fait vous surpondérez les grandes valeurs. Est-ce bien votre choix ?

Pas convaincu par le World si vous avez de nombreux autres ETF.
Il faut recalculer les allocations géographiques, avec son biais US.

Hidalgo04 · #510

@Lopazz : merci pour votre feedback !
@Alex44 : je trouve pas mal le fait que vous diversifiez les émetteurs d’ETFs et les régions géographiques. Peut-Être que vous pourriez vous exposer davantage aux small caps?

alex44 · #511

Merci pour vos retour,

1/ Oui les emboîtements j’y ai pensé, le cac40 permet un leger avantage fiscal non?(pas de retenue à la source. Donc interessant dans un PEA)
L’euro 50 ne prend pas de valeur UK, alors que le 600 si. Et avec le 600 je vouvre aussi les mid cap.

C’est peut-être le 50 qui est de trop, mais les 0,05% de frais sur le long terme du eurostoxx 50 me plaisent sur le long terme.
Concernant la sur ponderation des grosses caps, je pense (?) que sur le long terme elles apporteront plus de stabilité au portefeuille en terme de valeur, et de rendement?

J’avoue que j’ai du mal à me decider! Je pensai aussi qu’avec 4 europe (le east inclus) et 3 US je "rebalancais" le biais US du world.
Je pensai que garder du World en fonds de portif cela "équilibrait " de fait la répartition annuelle, avec des apports mensuels (car le world empile 5/6 Etf avec des varation de poids on est d’accord)
Suis je dans l’erreur?

2/Concernant les technologies je ne sais vraiment pas quel ETF prendre, et les technologies évoluent tellement vite… Avez vous reperez une pepite PEA?

3/Pour ce qui est des small cap europe, leur valeur est importante par rapport à ma mise mensuel (c’est dommage de s’en priver pour autant… Il y a cependant le ishare IE00B3VWMM18

christian · #512

J’ai acheté et parcouru votre livre, que j’ai trouvé très intéressant une fois corrélé à d’autres sources et analyses. Je suis pratiquement convaincu par ce mode d’investissement, mais je reste cependant très attentif à un biais dont je n’arrive pas à me soigner : celui de choisir le moment où j’amorcerai un réel investissement (à minima 50% d’un capital donné) pour me constituer les lignes ETF adéquates.
Le market timing, s’il doit y en avoir un, sera uniquement ce point d’entrée.
Il faut être un peu déconnecté de la réalité, pour ne pas saisir que les marchés sont actuellement chers, particulièrement le marché US. Nous sommes en haut d’un cycle, et je m’accorde quelques temps pour rentrer significativement sur un trou d’air. Que voulez-vous, on ne se refait pas…

TheFamilyMan · #513

Bonjour

vous n’êtes pas le seul christian !

Je me reconnais dans vos propos.

Fructif · #514

Je comprends votre point de vue, mais …
L’information comme quoi les marchés seraient hauts est très difficilement utilisable pour améliorer sa gestion et ses performances. De nombreux chercheurs et praticiens l’ont démontré.

Il y a de nombreux exemples, mais prenons en juste un fondé sur 140 années de profondeur historique.
Lorsque les marchés sont hauts (avec une définition parmi d’autres, qui s’appuie sur le Schiller CAPE. Je vous passe le calcul exact), il y a eu 56% de chance qu’une correction de 10% arrive. Mais le coût d’opportunité des 44% où cela n’est pas arrivé a été de 30%. C’est largement au-dessus du gain à attendre une correction. Le coût moyen d’opportunité d’attendre pendant trois ans une correction de 10% (au bout de 3 ans à attendre, on se lasse et on finit par investir) a été de 8% !
Il y a toujours un coût d’opportunité élevé à attendre une correction, quelles que soient les données en entrée (niveau de la correction, durée pendant laquelle on attend).

En plus, il est très difficile de définir à partir de quel moment les marchés sont hauts. Les indicateurs de niveau de valorisation des marchés sont un indicateur de ce que l’on aurait dû faire plutôt que ce que l’on doit faire !

Encore un exemple parmi tant d’autres. Regardons le CAPE aux États-Unis depuis 1880 en nous plaçant en 1995.

C’est super clair, à 20 le CAPE est hyper élevé, il n’a pratiquement jamais dépassé cette limite … à part au sommet de la "bulle" des années 20 et un peu en 1900 et 1945. Les chiffres sont terrifiants, le marché est fou.

Depuis le SP500 a été multiplié par 6,7 soit 9% par an, malgré les différentes crises que l’on a passées ! Sortir du marché aurait créé un sacré manque à gagner !

Maintenant, regardons ce qui se passe, sur cet exemple, si on attend une correction.
Le graphique ci-dessous montre, depuis 1990, la performance du sp500 et les pertes par rapport au max déjà atteint.

Si on remontre à 1990 (et non en 1995), on observe une première perte de 10% fin 90, là il y aurait eu un gain. Mais ça marche de justesse, car on aurait mis un seuil à 11% ou sans prendre en compte les dividendes ca n’aurait pas fonctionné.
En partant de 1995, il y aurait eu un gain en 1997. Mais même avec cette baisse de 10% le marché est deux fois plus haut qu’en 95 ! Super …
Maintenant, imaginons qu’on ait mis le seuil à 20%. Ca arrive avec l’éclatement de la bulle internet … fin 2000. Mais entre temps le marché a été multiplié par 4,2 depuis 1990, soit 13,5% par an !
Ce n’est qu’un exemple, mais je crois que c’est parlant.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas faire attention à la valorisation des marchés, je ne dis pas que les marchés (et en particulier le marché américain) ne sont pas hauts, mais je dis :
- Qu’il peut y avoir plein de raisons pour que les marchés soient à ce niveau-là. On pense notamment à la faiblesse des taux, mais il y aurait plein d’autres raisons.
- Que si le marché américain semble plus cher que les autres marchés, c’est peut être que le marché considère que c’est l’endroit où la bourse est la moins risquée dans le monde … et peut être que le marché à raison (ou sait mieux que nous).

Après, il y a la question : faut-il investir en une fois ou en plusieurs fois ? C’est un autre débat. Si l’on a pas de problème de sommeil et que l’on n’est pas le style de personne à avoir des remords, il vaut mieux investir au maximum le plus tôt possible (entre autres, car les marchés montent en moyenne, mais il y a d’autres raisons un peu plus compliquées à expliquer). Si l’on veut bien dormir, on investit progressivement, mais cela a statistiquement un coût d’opportunité. Un bon équilibre probablement : 50% tout de suite et 50% mensuellement sur un an … mais il faut prendre en compte son allocation d’actifs et si on la modifie ou pas.

Encore une fois, je n’exclus pas que la bourse fasse -50% sur les six prochains mois. Chacun doit investir en sachant cela. À titre personnel, je n’exclus pas non plus que la bourse fasse X2 sur les quinze prochaines années.

Dernière modification par Fructif (07/09/2017 21h51)

Galessin · #515

Le cash brule les doigts car il ne rapporte rien le problème est surtout là après tout le monde veut rentrer et il est difficile de dire qui aura raison , ceux qui pensent qu’il faut attendre un point d’entrée ou ceux qui place leurs piécettes sans attendre malgré les prix assez peu attractifs sur les actifs de tous types *

Moi je repense par exemple à tous les pauvres misérables qui il n’y a pas si longtemps que cela on laissé quelque plumes au japon à la fin des année 80 et qui on eu "" un peu de mal "" a digérer je pense.

Les exemples ne manquent pas mais il est aussi tout a peu possible qu’on monte encore tellement que la correction ne fasse que rebaisser le marché au niveau auquel il est aujourd’hui ou même un peu moins comme l’exemple de Fructif le montre *

DavRangiroa · #516

Bonjour,
Après avoir lu avec intérêt les deux livres de Fructif ainsi que vos nombreux messages, j’étais décidé à acheter des trackers sur mon PEA. Malheureusement, le transfert de mon PEA (ouvert en 2007 et sans aucune ligne) de la Caisse d’Epargne vers Binck.fr n’a pas été possible car je suis actuellement en détachement en Polynésie française. Je suis déçu et particulièrement frustré.
Compte tenu des frais élevés appliqués par la Caisse d’Epargne, je ne pourrai acheter de trackers sur mon PEA durant mon séjour en Polynésie d’une durée de 4 ans. Je me tourne vers les investisseurs chevronnés que êtes pour avoir des conseils car dans un an je toucherai deux primes. Je pensais les verser sur mon assurance vie fonds euros (rendement de 2.25 % en 2016) avec des frais de l’ordre de 1% par an. Y aurait-il selon vous une autre solution ?
D’avance merci et mille excuses si ce post n’a pas sa place ici.
Très cordialement

Samuel222 · #517

DavRangiroa,

Puisque vous avez lu les ouvrages de Fructif, vous n’ignorez probablement pas que vous pouvez opter pour une assurance vie multi-supports proposant des trackers sous forme d’unités de compte ? Par exemple, vous pourriez opter pour une répartition moitié sur un fonds en euros, moitié sur un tracker World à travers une UC.

Une autre solution, beaucoup moins chargée en frais, est d’ouvrir un CTO. Si vous estimez durable la réforme fiscale sur les revenus du capital en cours, c’est une bonne alternative. Un courtier comme DeGiro propose des tarifs très attractifs, en particulier sur les ETFs ; je peux vous parrainer si vous le souhaitez.

Mais votre question est sans doute spécifique à votre cas particulier, comme vous vivez en Polynésie ? Je ne connais pas les restrictions locales.

Samuel

DavRangiroa · #518

Bonjour Samuel222 et merci pour cette réponse rapide.
En fait, je me demandais s’il était possible de souscrire une assurance vie en ligne ou d’ouvrir un CTO (DeGiro par exemple) dans la mesure où ma résidence fiscale n’est pas en France (la Polynésie française n’étant pas un département).
Merci encore.

David

Bubbasan · #519

Bonjour.
Pour Degiro c’est possible et meme très simple.
De plus, ils proposent beaucoup de trackers sans aucun frais de courtage pour un achat mensuel (exemple = amundi world).
Attention néanmoins a la partie fiscale: le service est low cost, donc pas d’ifu, pas d’application des conventions fiscales,…
Perso je n’utilise que pour les actions US et les trackers capitalisants

Dernière modification par Bubbasan (27/10/2017 20h57)

Sousousdanslapopoche · #520

DavRangiroa a écrit :
Bonjour Samuel222 et merci pour cette réponse rapide.
En fait, je me demandais s’il était possible de souscrire une assurance vie en ligne ou d’ouvrir un CTO (DeGiro par exemple) dans la mesure où ma résidence fiscale n’est pas en France (la Polynésie française n’étant pas un département).

Bonjour David,

Question judicieuse.

J’habite dans la Collectivité d’Outre Mer de Saint-Martin (ou ce qu’il en reste après le passage du cyclone IRMA).

Donc, je suis français, je réside en France, mais, je ne suis pas résident fiscal français.

Cette situation capillotractée entraine quelques surprises lorsque l’on souhaite ouvrir une assurance-vie (la plupart nous sont interdites donc bien se renseigner avant) et encore plus avec le PEA qui n’est pas disponible.

Cependant, plusieurs courtiers acceptent l’ouverture d’un CTO et je suis client chez DeGiro et Boursedirect.

Franckielestore · #521

Bonjour Fructif, PP, et bonjour tout le monde.
Quelques réflexions et questions sur les allocations proposées sur l’excellent SmartPortfolio : outil 100% gratuit de création de portefeuilles
J’ai répondu au questionnaire avec les paramètres suivants : 45 ans;10k€; PEA; +8ans; Risque max; L’allocation proposée contient 7 ETF représentant :
US large
US small
Europe large
Europe value
Europe small
Europe immobilier
Pays émergents

Choix de l’ETF US Small

Amundi Russel 2000 FR0011636190 est proposé, avec 0.35% de frais.
Il est dommage que LYXOR RUSSELL 2000 UCITS FR0011119254 , pourtant à réplication synthétique, ne soit pas éligible au PEA car il est à 0.19% de frais.

Europe immobilier

Il est très étonnant de trouver cette proposition dans l’allocation. Les 6 autres ETF qui me sont proposés font partie de la classe d’actifs actions. C’est clair et net.
Pourquoi inclure cette 7e classe d’actif "immobilier côté"?
Si la réponse est "pour diversifier" alors dans ce cas pourquoi ne pas proposer des ETF "matières premières" ou "obligations" comme le fait Yomoni? C’est en raison de l’éligibilité PEA où y a-t-il une raison plus stratégique?

PS : en tout cas, j’ai réalisé une version optimisée de smartportfolio basée sur le concept de momentum. Un peu dans l’idée GTAA13. J’obtiens de meilleures performances que le smartportfolio simple avec en prime une protection lors des évènements type 2008. Et j’obtiens de bien meilleures performances encore en retirant la classe d’actif "Europe immobilier"

Couverture géographique

L’allocation proposée par www.smartportfolio.org/ couvre l’Europe, les US, et les émergents. Il manque une grosse zone pour couvrir à peu près toute la planète : la zone Asie Pacifique (pays développés de cette zone incluant Singapour, Australie, Japon,…) Pourquoi ne pas inclure un tel ETF dans les allocations proposées? Raison technique (éligibilité PEA) ou stratégique?

Le Lyxor PEA MSCI AC Asia Pacific Ex Japan UCITS ETF (FR0011869312)par exemple est éligible AU PEA (pas de Japon cependant)
Et pour le Japon le LYXOR UCITS ETF PEA JAPAN (TOPIX) C EUR - FR0011871102 est éligible au PEA

Dernière modification par Franckielestore (11/11/2017 13h12)

Fructif · #522

Bonjour Franckielestore,

Nous avions créé en 2015 Smartportfolio, mais nous ne maintenons plus le projet, car nous sommes passé à autre chose. Cela a quand même permis d’engendrer des échanges intéressants.

Il en résulte que effectivement Smartportfolio n’est pas parfait. Mais, il n’avait pas pour objectif d’être parfait.

Je ne peux mettre à jour l’outil, mais je peux quand même répondre à vos questions :
- Russell 2K : L’encours de Lyxor est anémique, c’est pour cela que nous l’avions exclu. En plus, il n’y a pas de version PEA.
- Immobilier : Les SIIC font partie, pour moi, de la classe d’actifs "actions". Elles peuvent apporter de temps à autre une décorrélation avec le reste du marché. En revanche, je n’aime pas les ETF Matières Premières (qui sont sur des futures et non des prix spots). En plus, ils ne sont pas éligibles au PEA. Je pense aussi que les ETF obligations sont avantageusement remplacés par les fonds en euros.
- Momentum : le problème c’est que la planète entière a fait des backtest momentum en voyant ce que cela a donné en 2008. On verra ce qui se passe la prochaine fois … Enfin c’est un des problèmes.
- Asie : je suis d’accord, c’est un peu plus de 10% de la capitalisation mondiale. Mais choisir c’est renoncé. On ne voulait pas trop de lignes dans le portefeuille. Cela aurait ajouté 2 ETF.

Franckielestore · #523

Merci pour vos réponses éclairées. Je suis d’accord avec vous pour 2008. Il faudrait pouvoir backtester jusqu’en 1890 pour essayer davantage de configurations. Lorsque l’on teste sur des fonds ou des ETF si on arrive à avoir les données depuis 1999 déjà on est content.
En revanche l’avantage d’utiliser des ETF indiciels c’est qu’ils sont censés suivre des indices. Pour backtester on pourrait donc le faire directement sur l’indice avec un degré de confiance assez important.

Malheureusement je n’arrive pas non plus à trouver les données historiques à long terme sur les différents indices et encore moins un site type quantalys.com qui aggregerait tout cela.

z0rpik · #524

Ce soir, le site semble HS, existe-t-il toujours?

christian · #525

Effectivement le smartportfolio ne fonctionne plus, c’est dommage.

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SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

#501 07/07/2017 14h30

#502 08/07/2017 16h23

#503 08/07/2017 21h47

#504 09/07/2017 17h43

DDtee a écrit :

#505 09/07/2017 18h33

#506 21/08/2017 17h19

#507 21/08/2017 17h54

Hidalgo04 a écrit :

#508 21/08/2017 18h42

#509 21/08/2017 20h40

#510 21/08/2017 20h40

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#512 06/09/2017 19h39

#513 07/09/2017 09h39

1 6 #514 07/09/2017 11h38

1 #515 07/09/2017 21h39

#516 27/10/2017 02h30

#517 27/10/2017 18h53

#518 27/10/2017 20h10

#519 27/10/2017 20h22

#520 27/10/2017 22h06

DavRangiroa a écrit :

#521 11/11/2017 11h56

Choix de l’ETF US Small

Europe immobilier

Couverture géographique

#522 13/11/2017 08h37

#523 13/11/2017 19h09

#524 04/02/2018 18h35

#525 11/02/2018 15h37

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