Défiscalisation : quels produits de défiscalisation avez-vous testé ?

Pour compléter mon message ci-dessus suite à la question de GBL voici les dernières news concernant mon pb avec une opération de Giradin industriel.

1) Il est confirmé, suite au mauvais montage juridique de ce produit, que les investisseurs doivent payer des cotisations au RSI. Dans mon cas je dois payer au RSI 500 à 600 € par an. Au final je devrais au RSI entre 2500 et 3000 € sur les 5 ans de durée de vie du produit Giradin ce qui mangera totalement l’avantage fiscal initial ! Les relances du RSI pleuvent avec pénalités de retard donc je paye…

2) Bien évidemment à la souscription il a été indiqué aux souscripteurs par oral (et confirmé par écrit en ce qui me concerne) qu’il n’y aurait pas de cotisations RSI à payer (information donnéepas les CGP qui prenaient l’info auprès du concepteur du produit).

3) Les CGP (dont le mien) ont créé et/ou adhèrent à une association afin de défendre à la fois les intérêts des investisseurs et les leurs.

4) Après discussion avec mon CGP ce dernier m’a assuré qu’en dernier recours si aucune voie ne fonctionne (à l’amiable directement avec le concepteur du pdt (on peux tjs rêver), ou suite à une décisions judiciaire grâce à l’association), il me rembourserait les cotisations payées au RSI.

Conclusion : à première vue je devrais m’en sortir indemne financièrement mais chat échaudé craint l’eau froide et l’on ne m’y reprendra plus.

Je ne connais pas spécialement ce "Fonds de Soutien Associatif", mais je suppose (à la lecture de leur site) que le principe (au niveau fiscal) doit être similaire à celui des investissements outremer, donc que les risques sont au même niveau (opération requalifiée par le fisc, si le bénéficiaire -ici l’association- ne respecte pas tous les critères, ce qui n’arrive parfois que plusieurs années plus tard).

De manière générale, je considère que tous ces produits "défiscalisant", où un contribuable engage une somme de 100 à fonds perdus pour bénéficier d’une réduction d’impôt immédiate de 100+N (avec N positif) ne sont pas sains : qu’y gagne l’intérêt général ? (ça dépend uniquement de l’usage qui sera fait des fonds, et le contribuable ne s’y implique nullement, donc le contrôle la-dessus est très léger…), le risque pour le contribuable reste réel (et absolument pas maitrisé, car le contribuable est incité à faire son chèque, bénéficier de sa réduction d’impôts, et à passer à autre chose … sauf si le fisc vient contester avant la fin de la durée de prescription).

Bonjour,

A lire les 3 pages de cette discussion, j’en viens à me demander s’il n’est pas somme toute plus rentable de payer ses impôts au plein tarif et d’investir ensuite librement ce qui reste : l’épargne défiscalisée semble être une mauvaise affaire non seulement pour l’Etat, mais aussi pour l’épargnant ; en revanche, elle fait la fortune de tous les vautours et autres parasites qui vendent de la défiscalisation comme ils vendraient des skis au Sénégal.

Voici à mon sens les raisons qui devraient conduire à davantage de circonspection avant de se précipiter dans la défiscalisation :

1 si le législateur met en place une carotte fiscale, ce n’est en aucun cas par altruisme envers le redevable, mais plus prosaïquement car il souhaite attirer une partie de l’épargne vers des supports peu rentables, peu liquides mais souvent risqués vers lesquels elle ne s’allouerait pas naturellement en l’absence de la dite carotte : quel est le naïf qui va spontanément acheter des actions ou parts sociales minoritaires dans une PME non cotée ? quel bailleur sera généreux au point de louer à des locataires indigents ? quel mécène va financer les cinéastes français qui font régulièrement "salle vide" ? quel métropolitain va aller mettre un kopeck dans des activités industrielles ultra-marines ?

2 la plupart des produits défiscalisés sont commercialisés par des intermédiaires qui captent à leur profit la majeure part sinon la totalité de la carotte : que penser des appartements locatifs vendus à Carcassonne au prix de Montpellier, cela alors que l’offre locative y est déjà abondante ? Ou même de Vesoul vendu au prix de Strasbourg. Le fin du fin, c’est quand l’aigrefin prélève non seulement une dîme à l’entrée mais de surcroît un taille en cours d’exploitation du bien, comme c’est le cas pour les résidences avec services pour étudiants, personnes âgées ou vacanciers. Lorsque des intermédiaires supplémentaires apparaissent, comme les conseillers en gestion de patrimoine, les commissions sont bien sûr cumulables.

3 les choix d’investissement sont biaisés par une forte aversion pour l’impôt : les meilleurs clients des produits défiscalisés appartiennent aux catégories socio-professionnelles traditionnellement hostiles au gouvernement actuel : commerçants, professions libérales, retraités aisés et même moins aisés, toutes personnes considérant que l’impôt prélevé par la gauche finance la délinquance et la paresse, renommée assistanat par les responsables politiques "républicains". Ce biais comportemental explique sans doute pourquoi des commerçants avisés ou des médecins talentueux perdent tout sens critique devant les boniments des marchands d’illusions fiscales.

Pour que cette contribution serve à quelque chose d’autre qu’à me moquer de la petite bourgeoisie si bien chantée par Brel, voici à mon sens les quelques produits défiscalisés les plus à l’abri des rapaces cités supra :

- déficit foncier : acheter un logement pourri et le retaper en faisant du déficit, excellente solution pour ceux qui ont déjà un revenu foncier, ne nécessite pas d’autre intermédiaire qu’un notaire.

- PEA ou PEA-PME : pas d’autre intermédiaire que le dépositaire pour les plans en gestion libre

- assurance-vie à condition d’être vigilant sur les frais des gestion (ils se répètent chaque année) et à condition de s’en tenir aux contrats en €. Fuir comme la peste les contrats en unités de compte bien plus chargés.

- les dons à fonds perdus : là au moins on sait à quoi s’en tenir et il n’y a pas de déception possible. De plus, l’éventail des organismes éligibles permet de satisfaire toutes les sensibilités : l’épargnant ou plutôt le donateur "progressiste" cotisera au PS ou au PCF, il adhèrera à la FCPE et la CGT, il fera un don au Secours populaire ; son alter-ego "conservateur" (si j’écris "réac" ça va fâcher !) militera chez les "républicains" ou au FN, il adhèrera à l’APEL ou à la PEEP, il versera son obole au denier du culte et donnera au Secours Catholique. pour l’un comme pour l’autre l’économie d’impôt sera de 66% des dons et autres cotisations.

Il y avait aussi l’abattement général à la base sur les dividendes, mais il a été supprimé.

Pourtant ça avait l’air beau sur le papier, leur savoir-faire, leur positionnement …

SOFICA Coficup 3 | gérée par BackUp Films

Back’Up Films est une société spécialisée dans le financement international de films.
Elle gère notamment les SOFICA COFICUP qui bénéficient de son savoir faire pour valoriser un portefeuille de droits en-dehors de l’hexagone, sur des marchés étrangers dont le potentiel est parfois beaucoup plus important que le marché national, plus étroit et assez fortement concurrentiel.
Cette dimension internationale lui confère un positionnement stratégique unique sur le marché des SOFICA.

La SOFICA COFICUP 3 présente par ailleurs la particularité de comporter une clause dite de « hurdle », ce qui signifie qu’en-dessous d’un retour sur investissements inférieur à 85% pour l’investisseur (hors avantage fiscal), le gérant Backup Films ne prélève pas d’intéressement à la performance.

COFICUP 3 bénéficie du taux de réduction d’impôt le plus élevé : 48% pour une souscription réalisée en 2007.

Pour résumer, le fisc subventionne les pertes des SOFICA puisqu’aucune dans ce classement n’a eu un remboursement supérieur à 100% ?

SOFICA : notre palmarès exclusif - Placements immobiliers - Le Particulier

Dans le même genre, au détour de ma rédaction d’un article sur la performance historique des Sofica, je me suis amusé à recalculer ce qu’aurait été la performance des Sofica aujourd’hui liquidées, en les resimulant avec l’avantage fiscal actuel de 36% plutôt que l’avantage fiscal plus généreux de l’époque (jusqu’à 48%).

La performance avec l’avantage fiscal de l’époque intéresse en effet l’investisseur du passé qui cherche à connaitre son rendement historique, mais ne dit rien sur l’intérêt d’en souscrire aujourd’hui.

En résumé, cela donne ça :



Bref, on voit que pour les Sofica, en général il devrait être tout aussi rentable de simplement payer ses impôts.

PS : j’ai mis le lien vers l’article pour ceux qui voudraient avoir plus de détails et parce que le tableau détaillé Sofica par Soifica n’est pas adapté au format forum. Si un modérateur juge qu’il est abusif, je le laisse l’enlever.

Super_Pognon, le 25/08/2018 a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Super_Pognon a écrit :

J’ai testé :
Groupement Forestier (chez la CDC)
FCPI (chez Truffle)
FIP (chez Midi Capital et OTC)
Souscription au capital de PME (Arkéon)
Souscription au capital de PME (photovoltaique)
Souscription au capital de PME (entreprises solidaires : La Nef (banque solidaire), Habitat et Humanisme (logements pour les plus démunis), Autonomie & Solidarités (capital risque solidaire), Garrigue (capital risque solidaire)

Groupement Forestier (chez la CDC)

La CDC est très pro. J’ai eu de bons conseils, des documents complets et intéressants à lire…
Attention, la responsabilité civile est engagée. J’ai bien lu les bilans et comptes de résultats. Le rendement annuel attendu est de 2% et c’est de l’investissement LT.
J’ai regardé les Groupements Forestiers des concurrents, j’ai eu quelques surprises en lisant les comptes (dans le rouge depuis longtemps, le gérant se gave, les parts ne se vendent pas même avec une grosse décote…)…
25% sur l’IR avec 8 années de détention + 25% de réduction d’IR sur les travaux forestiers
revenus de chasse -> revenus foncier
revenu de coupe -> forfait cadastral (déjà payé, rien à déclarer)
C’est transparent fiscalement…
Liquidité très faible

FCPI et FIP
Assez déçu, car les frais pompent tout. Il faut bien se renseigner et éviter les gérants qui ne méritent même pas 1€ symbolique pour leur "travail"… Plein de mauvais. Même en prenant un bon, le risque reste élevé et le seul gagnant est le gérant.
A petite dose après un choix rigoureux des gérants, et une bonne diversification. Préférez les FIP (moins risqués, car les entreprises sont plus matures et plus de SICAV toléré dans le fond).

25% d’IR / 5 ans (voir 8 ans selon la liquidation du fond)

Pas vraiment de liquidité…

Souscription au capital de PME (Arkéon)

Peu de frais. Entreprises sur-valorisées ? Dirigeants avec gros salaires, options, OBSA, etc…
A voir
Pas vraiment de liquidité… Au moins on évite de gaver un intermédiaire…

25% d’IR / 5 ans

Souscription au capital de PME (photovoltaique)
Ma grosse connerie. Techniquement, ce n’est pas tenable. L’avantage fiscal va être changé et le gérant se gave… Un faux eldorato.

A éviter.

Aucune liquidité

25% d’IR / 5 ans

Souscription au capital de PME (entreprises solidaires : La Nef (banque solidaire), Habitat et Humanisme (logements pour les plus démunis), Autonomie & Solidarités (capital risque solidaire), Garrigue (capital risque solidaire)

Par principe, je n’aime pas donner. J’assimile ça à acheter une bonne conscience. Je préfère mettre mon argent à disposition ou investir pour des bonnes causes. Pas de PV ou de dividende, le risque est réel. On "doit" retrouver son capital avec un peu de chance (le prix des parts est sensé être stable).

Quelques années après, on peut commencer à faire un bilan de ces expériences.

Groupement Forestier (chez la CDC)

J’en suis assez content. Je pense le céder à ma famille. J’en ai repris cette année.

FCPI et FIP

Les informations étaient difficile à trouver à l’époque. Maintenant, on trouve plus facilement :
http://www.leparticulier.fr/jcms/p1_157 … s-exclusif
Le palmarès des FIP/FCPI

Il faut bien faire son choix de gestionnaire… Vraiment très bien, et encore, ça ne suffira peut être pas !

Mes choix (non liquidités) / ceci n’est pas un conseil

FCPI Fortune (Truffle) / 2008 / +26,5%
FCPI Fortune 4 (Truffle) / 2012 / -13,8%
FCPI Fortune 5 (Truffle) / 2013 / - 6,4%

FIP Mezzano (Midi Capital) / 2009 / -1,9%
FIP Luxe (ex OTC) / 2009 / -42,4%

Le vrai bilan, ce sera quand les fonds seront liquidés…

Souscription au capital de PME (Arkéon)

Très déçu finalement. Je ne ferais plus. Le panier est en perte, et pour en sortir, je n’en parle pas…

Souscription au capital de PME (photovoltaique)

Je suis dans le même bateau que GBL (je crois). Je valorise cette participation à 0 pour le moment.

Souscription au capital d’entreprises solidaires :

La Nef (banque solidaire), => j’ai reçu quelques dividendes. Je suis dans l’attente du remboursement des parts…

Habitat et Humanisme (logements pour les plus démunis),
J’ai donné mes parts à l’association. La liquidité semble correcte, mais si on a peu de part, les droits de mutation rognent un peu trop le capital.
J’ai souscris à nouveau à des parts cette année.

Autonomie & Solidarités (capital risque solidaire),
Remboursement très rapide et sans frais ! (quelques semaines)

Garrigue (capital risque solidaire)
Remboursement rapide et sans frais (1 mois).

SPEAR

Trop récent pour avoir un REX, j’ai souscris les deux dernières années.

Je vais tester d’autres investissements solidaires. Car au final, rien que sur le bilan financier, c’est mieux que la plupart des solutions FCPI/FIP et consorts, sans compter le bilan extra-financier !
L’écart est simple je pense. D’un côté des gestionnaire sur-payés se gavent en prenant des PME qu’ils sur-paient (et pas forcément performantes) versus des bénévoles qui suivent des investissements dans des PME qui vivotent ou dans des logements à bas loyer.

Souscription au capital de PME (Alternativa)

J’avais fait ça il y a un à deux ans. On fera le bilan dans 3-4 ans, mais je sens que ce sera du même acabit d’Arkéon…

Un petit retour d’expérience

Sur les GF

Celui pris en 2009 : TRI de 7% hors ficalité et hors réduction d’impôt. Donc génial !
Celui pris en 2015 : TRI de 2,4% hors fiscalité et hors réduction d’impôt.

Assez content de ce produit. Je pense qu’il a été victime de son succès. Donc la réussite de 2009 ne me semble pas reproductible…

Arkéon

On tend vers zéro. On ne m’y reprendra plus. Plutôt jeter son argent.

Alternativa

Idem.

FCPI et FIP

Tous en négatifs également. Même si un avait fait un beau parcours. Encore pire que ce que j’avais publié. Je n’imagine pas le bilan dans une situation économique difficile…

Solidaire

Je continue l’expérience. J’avais pris H&H. J’attends de voir pour les sorties des autres placements. J’avais eu juste La Nef qui traînait.

Conclusion

Je ne prends plus de FCPI/FIP et de souscription PME. Si on veut cet actif, il faut trouver un canal qui ne sert pas autant de canard boiteux associés à de piètres gestionnaires gavés de frais.

Je prendrais avec diversification et des montants faibles du solidaire (max 5% de mon patrimoine). Idem avec les GF (5% patrimoine).

Un petit point sur les GF pris à la CDC.

Le premier pris en 2009. TRI de 7% sans avantage fiscal ! Avec avantage fiscal plus de 10% !

Le second pris en 2015, TRI de 4% sans avantage fiscal et de presque 9% avec avantage fiscal !

Probablement, mes meilleurs placement avec un peu de defisc.

Le premier a vraiment une performance exceptionnelle. Je ne pense pas que ce soit commun.

A ma grande surprise, le gros de la performance vient des plus values faites. Même sans l’avantage fiscal, les performances sont très acceptables.

Par rapport aux SCPI, je vois que ce placement est anti fragile.

Avec la pandémie mondial, les arbres ne sont pas en chômage partiel pour produire du bois.
Pas de problèmes pour stocker la production, elle est sur place (pas de location de tanker comme pour le pétrole).
Les stocks ne sont pas périssables (Iphone, alimentaire…), ils croissent avec le temps (et avec peu de main d’œuvre, tout en respectant la distanciation).
Les sangliers n’ont pas fait usage de leur droit de retrait.
Pas besoin de fournir des masques aux biches et aux écureuils.
Pas de distribution de gel hydroalcoolique aux renards.

Après on peut me dire, avec le ralentissement économique, moins de bois. Oui, possible.

Je voulais en vendre, mais à me relire, je vais avoir du mal.

Solidaire

Je suis sorti de SPEAR sans souci (pour 2 btachs).

Dans 7 mois, je tenterai de sortir de Habitat et Humanisme, Cocagne et Solifap.

Dernière modification par Super_Pognon (07/05/2020 08h22)

Bonjour à toutes et tous,

C’est la rentrée, la vie reprend avec les traditionnels repas de famille.

Ci-dessous un tableau que je me suis construit pour répondre aux questions de mon entourage :
•    Comment payer moins d’impôts ?
•    Faut-il investir dans le Pinel ?
•    J’aimerai investir sur 3 ans avant un gros projet, quoi faire (et donc quelle classe d’actifs) ?

J’ai recentré la question sur la recherche unique du rendement net avec le ratio Risque/Liquidité.
•    Les questions d’effet levier, réduction d’impôts et enveloppes fiscales sont évacuées vers la droite pour apporter des réponses sans que ça soit LA question du débat.
•    Les rendements bruts sont subjectifs mais ont le mérite d’amorcer le débat
•    La liste des actifs financiers doit être plutôt exhaustive, sur base des discussions du forum, n’hésitez pas si vous en avez d’autres en tête que je puisse compléter.



Pitou,

Avant de parler du tableau, une remarque : vous n’êtes pas obligé de parler de placements aux repas de famille ! Vous allez dépenser votre énergie à prêcher à des gens incrédules, qui ne feront pas ce que vous conseillez, mais qui vont surtout retenir un truc désagréable du genre "le Pitou, il se prend pour un cador des placements, mais on lui appuie sur le nez, il a encore du lait qui coule". Parler de placements à un repas de famille n’est pas à votre avantage, AMHA.

Quelques remarques sur le tableau :
- produits financiers sur CTO à 14 % bruts : je veux bien que vous m’indiquiez ces produits, ou au moins le fil de discussion qui en parle !
- pea-pme, parts non cotées : le rendement me semble sorti du chapeau. Ca peut être plus, mais surtout beaucoup moins.
- si prêt participatif est la francisation de "crowdfunding", on trouve actuellement de meilleurs rendements notamment sur le crowdfunding immobilier.
- immobilier : en quoi la résidence principale est-elle une enveloppe fiscale et en quoi apporte-t-elle une réduction d’impôt ? Ca fait "quelques" années qu’on ne peut plus déduire les intérêts de l’emprunt de la résidence principale.
- immobilier : manque la location nue et ses 47,2 % d’imposition.
- immobilier : LMNP et LMP ont généralement un taux d’imposition de 0% sur l’horizon de détention que vous indiquez, grâce aux amortissements. Et 4 % bruts, j’espère qu’on arrive encore à faire mieux.
- à noter que sur tout l’immobilier locatif, la différence entre le "brut" et le net n’est pas seulement le taux d’imposition : il y a les charges déductibles. C’est l’un des très rares placements qui génère des charges significatives. Si vous n’avez que le taux d’imposition comme multiplicateur entre les deux colonnes, ça signifie que la colonne brut devrait s’appeler la colonne "rendement net avant impôt".
- Attribuer un rendement de la résidence secondaire, là on est dans l’exercice de style. Je connais des gens qui ont une résidence secondaire qui leur coûte très cher (car en copropriété, genre 200 €/mois), qui y vont 2 semaines par an, et qui ne la louent pas "car je ne supporterais pas que n’importe qui dorme dans mon lit". Le rendement d’un tel investissement, par rapport à l’alternative consistant à louer un appartement deux semaines par an pour y passer leurs deux semaines de vacances, est très largement négatif.
- livret d’épargne, vous pouvez compter 0,6 % brut du livret Distingo de PSA banque qui est la meilleure offre actuellement.
- or, œuvres d’art, bitcoin : c’est vraiment caricatural de les mettre en un seul paquet et de leur donner le risque maximal et la liquidité minimale.
Il faut forcément distinguer entre les trois. En quelques mots : L’or conserve la valeur : c’est donc très peu risqué (si ce n’est le risque de cambriolage) mais ça ne rapporte rien non plus. Si vous achetez dans le système CPOR, c’est très liquide : vous le confiez au guichet de votre banque et c’est vendu le lendemain. Vous revendez de l’or plus vite que vous n’obtenez le rachat d’une AV à laquelle vous attribuez 2 de liquidité, donc il faut attribuer au moins la même note de 2.
Les bitcoins : c’est risqué car très volatile, par contre c’est très liquide. Vous revendez en quelques clics.
Les oeuvres d’art : c’est peu liquide effectivement. Risqué, ça dépend quoi. Si vous achetez un Bansky, vous risquez certes son auto-destruction. Mais comme ça vaut encore plus cher après destruction…

J’ai mis en gras les remarques dont vous n’avez pas tenu compte pour votre mise à jour.

Dernière modification par Bernard2K (18/09/2021 11h21)

Concernant le bitcoin, ce n’est pas un rendement mais une plus-value.

Souvent, on n’inclut pas la plus-value dans le rendement, qui représente ce que l’actif rapporte pendant sa durée de détention. Souvent, on considère que les placements non productifs de revenus, tels que l’or, les cryptos, les œuvres d’art, mais aussi les instruments de musique rares, et tous les objets de collection (timbres, voitures anciennes, pièces de monnaie, whiskies rares, etc) ont un rendement nul.

Cela dit, votre remarque est intéressante… car si on applique la règle de ne pas intégrer la plus-value dans le rendement, il faut le faire pour tous les actifs. Or, il me semble que les chiffres de rendement annoncés pour les actions, qui sont ceux qu’on lit à droite et à gauche, sont le rendement moyen annualisé d’un placement long terme, intégrant aussi bien les dividendes que les plus-values. Pour une étude de l’AMF datant de 2013, on a bien la précision que ce rendement intègre "la somme des intérêts (ou des dividendes pour les actions, ou des loyers pour l’immobilier) et de la variation du niveau des prix de l’actif considéré", ici Les actions sont-elles le placement le plus rentable à long terme ? - La finance pour tous De même pour cet article du blog patrimoine : Le CAC40, c?est 7.76% de rendement annuel net depuis 34 ans ! Comment en profiter ?

Pitou, vous auriez donc un biais favorable aux actions, en intégrant dans leur rendement l’augmentation du prix de l’actif, alors que vous ne le faites pas pour les autres classes d’actifs. A vous de nous préciser sur votre rendement est seulement le rendement productif (= dividendes) ou s’il intègre aussi l’augmentation moyenne de valeur. Parce que si on intègre l’augmentation de valeur, l’immobilier reprend des couleurs, avec +153 % de hausse de valeur sur 20 ans soit un rendement équivalent de 4,75 % par an (sans compter les loyers !), nous dit BFM ici : https://www.bfmtv.com/immobilier/prix-i … 0322.html.

D’ailleurs, sur le Pinel (que je n’aime pourtant pas), vous n’avez pas compté l’avantage fiscal. Rien que l’avantage fiscal rapporte 2 % de l’investissement, ce que vous n’avez pas intégré puisque vos 1,8 % bruts doivent être les seuls loyers. Par contre, quelle moins-value à la revente au bout de 6 ou 9 ans, pour ces appartements souvent achetés bien trop cher ? C’est là qu’il devient important de tout prendre en compte.

Quand on compare des rendements, il faut faire très attention à ce qu’on compare : seulement le revenu, ou aussi la hausse de valeur ? Corrigé de l’inflation, ou non ? C’est ce qui rend si difficile d’établir de tels tableaux comparatifs en comparant vraiment sur un pied d’égalité.

Dernière modification par Bernard2K (18/09/2021 13h52)