Les SICAV monétaires ont-elles encore un intérêt ?

sm94 · #476

D’accord avec Gog. Pour moi, ce qui a du sens est de comparer les rendements au sein de l’enveloppe AV. Au cours de l’année 2024, j’ai arbitré la quasi totalité de mes fonds euros pour des sicav monétaires au sein des AV, si elles en comportait une.

Etait-ce un bon choix? Je vais comparer le rendement du fond en euro du contrat au rendement de la sicav moins 0,5 ou 0,6%, selon les frais de l’AV. Il faut aussi retirer les PS non prélevés sur les unités de compte alors qu’ils le sont sur les fonds en euro.

Soit Rn= 0,82 (Rb - 0,5), soit 0,82(3,80-0,5)= 2,706 pour faire mieux qu’un monétaire au sein de l’AV.

Pour 2025, je pense arbitrer dans l’autre sens…

PS: A performance identique, le monétaire à l’avantage car permet de capitaliser des intérêts sur les PS non payés en fin d’année.

Overlord · #477

La sur-performance de CM-PEA Sérénité est claire et vos chiffres sont incontestables.

Maintenant, la question que je me pose est a suivante : est-ce qu’il y a réellement un gain avéré pour chaque PEA?
Par exemple chez Bourse Direct, pour un achat de environ 1 700 € de CM-PEA Sérénité et de la même somme de Reserve ecureuil, j’obtiens les chiffres suivants :
Frais sur 1 an + élevé chez CM-PEA Sérénité  : 14 € contre 1 €
Gain sur 1 an + élevé chez CM-PEA Sérénité : 73 € contre 63 €
La balance penche même légèrement en défaveur de CM-PEA Sérénité.

Alors ptet que je rate aussi quelque chose dans mon petit calcul … dans ce cas je suis ouvert à ce qu’on éclaircisse ma lanterne …

sm94 · #478

’Gain sur 1 an + élevé chez CM-PEA Sérénité : 73 € contre 63 €
La balance penche même légèrement en défaveur de CM-PEA Sérénité.’

C’est pas clair!
Frais sur un an? Peut-être mélangez vous frais récurrents et frais ponctuels?

Avez-vous payé des frais d’entrée pour CM-PEA Sérénité? Quantalis indique 0,15% maximum, Flavius et Boursorama 0,5%. Il n’y a pas de frais d’entrée pour Réserve Ecureuil C. Ce sont des frais ponctuels, non intégrés dans les valeurs liquidatives.

Les frais de gestion sont annuels et récurrents, mais sont déjà déduits des valeurs liquidatives, qui sont publiées nettes de frais courants. A priori, bien sur, regardez-les. Mais à postériori, ce qui compte, c’est la performance, donc la progression des VL. Un fond chargé en frais peut performer mieux qu’un fond peu chargé…

Hors frais d’entrée,
CM-PEA Sérénité: Perf. 10 ans 8,32 %
Réserve Ecureuil C: Perf. 10 ans 5,80 %

Dernière modification par sm94 (02/01/2025 21h02)

Overlord · #479

sm94,
Sur mon espace client, j’ai fait une simulation d’achat de CM-PEA Sérénité et en effet, bien vu, j’ai ajouté frais récurrents et frais ponctuels.
Je vais donc refaire ma simulation en comptant uniquement les frais ponctuels, enfin si j’ai bien compris votre raisonnement.

Overlord · #480

Suites aux précieuses remarques de sm94, je m’y suis recollé et voilà ce que j’obtiens pour les 2 simulations d’achat suivantes sur mon PEA Bourse Direct :

1) Réserve Ecureuil
- achat de 100 unités au cours actuel de 172,76 euros = 17 276 €
- frais ponctuels = 0 €
- gain de 3,75% sur une période de un an = 648 €

2) CM-PEA sérénité
- achat de 83 unités au cours actuel de 208,00 euros = 17 264 €
- frais ponctuels = 86 €
- gain de 4,33% sur une période de un an = 748 € (en fait 749 € si on retient la même valeur achetée de 17 276 €)

3) Conclusion
Le comparatif sur un an est en faveur de CM-PEA sérénité pour un montant de
749 - 648 - 86 = 15 euros

Overlord · #481

Flavius a écrit :
CM-PEA Sérénité  : +4,31%

A noter, le fonds du CM (anciennement le Cial), pas toujours ouvert, oblige à payer 0,5% de droits d’entrée. Mais on observe que ces droits sont amortis en un an.

Est-ce que ces frais (appelés "frais de souscription" ou "droits d’entrée" sur Bourse Direct) sont prélevés lors de chaque achat ou au contraire est-ce un one-shot?

Question bonus : à votre connaissance, ce fonds monétaire a-t-il un équivalent en assurance-vie (si oui, lequel et dans quel contrat?) ou au contraire est-il spécifiquement cantonné au PEA?

AloneInKyoto · #482

Les "droits d’entrée" sont prélevés à chaque achat de parts, c’est-à-dire à chaque versement d’argent.

Il y aurait 11 contrats d’assurance-vie qui proposent ce fonds d’après le site Funds360 mais le détail n’est pas donné. C’est a priori faible : par exemple un fonds comme Comgest Monde C qui est très répandu apparait comme disponible dans plus de 300 contrats d’AV. J’ai regardé sur les deux AV que je détiens (la première dont l’assureur est Spirica, l’autre étant Fortuneo Vie) et il n’est pas disponible.

Pour info le nom exact du fonds est "CM-AM PEA Sérénité RC" et son code ISIN est FR0000979239. C’est plus simple pour les recherches.

edit : formulation modifiée pour limiter les erreurs d’interprétation

Dernière modification par AloneInKyoto (06/01/2025 12h22)

Flavius · #483

Ma compréhension, pour en avoir discuté de vive voix avec ma banquière du CIC lors de la souscription, est que les 0,5% sont acquis au fonds; autrement elle me les aurait rétrocédés.
Ne sachant ex ante quelle allait être la performance j’ai préféré m’en tenir à un (beau) one-off sur ce fonds: il me semble logique que chaque achat mène à une perception de 0,5% acquis au fonds.

Il me semble aussi improbable que ce fonds puisse être acquis à travers une assurance-vie, compte-tenu de l’existence de fenêtres imprévisibles d’ouverture à la souscription. Mais je n’ai pas de certitude. La nature spécifique "PEA" de ce fonds monétaire renforce ce sentiment.

sm94 · #484

Selon Fund360, CM-AM PEA Sérénité RC est éligible aux contrats d’Assurance Vie et de capitalisation suivants:

Capi Expert Premium Plus
Hoche Patrimoine Evolution
Privilège Gestion Active
Privilège Gestion Active Capitalisation
Espace Invest 4
MyPGA
Expert Premium Plus
PER ZEN
Sélection R Fidélité
Triptis Capitalisation
Triptis Patrimoine

sm94 · #485

Est-ce que ces frais (appelés "frais de souscription" ou "droits d’entrée" sur Bourse Direct) sont prélevés lors de chaque achat ou au contraire est-ce un one-shot?

Ils sont payés à chaque achat de parts… et pas seulement la première fois que vous achetez des parts.

Overlord · #486

CM-AM PEA Sérénité RC est donc au-dessus du lot en terme de performance pure sauf peut-être pour les épargnants qui au sein de leur PEA font quelques allers-retour avec un ETF World (ou autre actif de la même famille) afin par exemple de couper leurs positions "Actions" en cas d’emballement du Vix.
Avec une telle stratégie, les frais d’achats un peu trop répétitifs peuvent altérer le rendement final du CM-AM PEA Sérénité RC et dans ce cas on peut à mon sens lui préférer le fonds monétaire AXA PEA Régularité dans certains PEA. Ainsi, chez Bourse Direct, il faut un peu plus d’un an sans transaction pour que le CM-AM PEA Sérénité RC dépasse le AXA PEA Régularité :

1) CM-PEA sérénité
- achat de 83 unités au cours actuel de 208,00 euros = 17 264 €
- frais ponctuels = 86 €
- gain de 4,33% sur une période de un an = 748 € (en fait 749 € si on retient la valeur achetée fictive de 17 276 €)

2) AXA PEA Régularité
- achat de 169 unités au cours actuel de 102,33 euros = 17 294 €
- frais ponctuels = 0 €
- gain de 3,85% sur une période de un an = 666 € (en fait 665 € si on retient la valeur achetée fictive de 17 276 €)

3) Le comparatif au bout d’un an sans transaction est donc encore un poil en défaveur de CM-PEA sérénité pour un montant de 749 - 665 - 86 = - 2 euros par rapport à AXA PEA Régularité

sm94 · #487

La performance des sicav monétaires va être plus faible dans les mois à venir en raison de la baisse des taux.
L’écart de performance entre les deux Sicav pourrait diminuer légèrement, et probablement qu’un peu plus de temps pour rattraper les frais d’entrée devrait être nécessaire.

sm94 · #488

Je ne sais pas si l’ETF iShares € Govt Bond 0-1yr UCITS ETF EUR (Dist) a été listé sur cette file.

Réplication physique, ratio des frais totaux (TER) de l’ETF à 0,07%, distribuant.
Accessible sans frais sur Boursobank.

Performance 3,57% sur un an.

kenavo44 · #489

Merci pour l’information. Je vais transférer les liquidités de mon livret Boursorama+ vers cet ETF. Même fiscalité - flat tax pour moi.

Le taux du livret Boursorama+ est de 2.5%.
Il me semble que l’ETF que vous listez délivrera toujours un taux supérieur.

Encore merci.

AloneInKyoto · #490

sm94 a écrit :
Je ne sais pas si l’ETF iShares € Govt Bond 0-1yr UCITS ETF EUR (Dist) a été listé sur cette file.

Pas sûr que ce soit intéressant :

- la performance 2024 est inférieure de 0,30%-0,40% aux autres fonds listés plus haut

- c’est de l’obligataire, pas du monétaire, et les taux courts européens (actuellement entre 2,5% et 2,9%) sont inférieurs ou égaux à l’€STR (actuellement 2,9%)

- l’ETF verse un dividende en janvier et en juillet : pas très pratique pour ceux qui veulent investir et oublier

Ce n’est pas un mauvais ETF en soi mais on quitte l’univers du 100% monétaire pour entrer dans le 100% obligataire de court terme.

Manit · #491

Cela reste toutefois une bonne piste comme alternative aux SICAVs monétaires, ce qui est l’objet de cette file.
Avec un rendement moyen de 3.9% en 2024, les SICAVs monétaires étaient une très bonne idée pour placer des liquidités, sans risque, et de façon accumulante.

En 2025, le taux moyen de l’€ster, qui sert de référence pour les SICAVs monétaires, devrait tourner entre 2.4% et 2.5% (2.9% aujourd’hui avec une probable baisse de 100 bps sur l’année). Cela dépendra bien sûr de si et quand ces baisses interviendront.

Les ETF obligataires, bien que ce soit une tout autre classe d’actif et des profils de risque différents, peuvent donc bien être une alternative á consider. Sans aller sur du high yield, je pense que des etf type US T bonds 10 ans ou bien des Investment Grade peuvent offrir un bon profil rendement/risque. Et beaucoup sont dispo en version accumulant pour ceux qui ne souhaitent pas voir le rendement altéré par la fiscalité (du moins tant que les PVs ne sont pas matérialisées)

Flavius · #492

Pour les ETFs il faut aussi se rappeler que, contrairement à la Sicav monétaire qui est valorisée "midprice", on paye une fourchette, un bid/offre qui peut parfois représenter de l’ordre de 0,1% ce qui est souvent les frais de gestion d’une année d’un fonds monétaire.
Enfin l’achat de l’etf s’accompagne d’un courtage qui peut être de 0,25 ou 0,30%.

Ainsi l’achat puis la revente d’un etf monétaire empilent 2 courtages et l’intégralité d’un bid/offre. A la louche 0,6%. Cela suggère un horizon long pour amortir ces frais, pas forcément compatible avec un produit monétaire.

Compte-tenu de l’absence de VL négative pour les Sicav monétaires, cela ne me gène pas d’acheter à cours inconnu.

Voilà les raisons qui me font préférer les Sicav monétaires à l’ETF.

aimge · #493

Plutarque, le 01/01/2025 a écrit :
AloneInKyoto a écrit :
Il faudra donc les comparer à :

• 3% nets pour les livrets réglementés LA et LDDS, puisque le taux servi a été de 3% sans évolution au cours de l’année 2024

(…)

il faudra donc qu’un fonds en euros en 2024 ait au moins servi

• 3,52% pour faire mieux qu’un LA ou LDDS
De mon point de vue, cela n’a pas trop de sens de comparer un fonds euros au livret A et au LDDS, car en phase de capitalisation et quand on est raisonnable, on ne met de l’argent sur un fonds euros qu’une fois que les plafonds des deux livrets précédents ont été atteints.

La preuve ultime du raisonnement précédent sera de voir combien de fonds euros atteindront les 3,52%… Quasiment aucun !

Le livret A n’a pas toujours été à 3% ni même 2.5%. Dans un passé proche il était très rentable de placer son épargne sur des fonds euros plutôt que sur des livrets.

Chafouini · #494

C’est clair que les frais de courtage peuvent être un vrai problème pour les ETFs monétaires, surtout dans le cas de ’petites’ transactions et/ou d’allers/retours fréquents.
Ishares vient de sortir un ETF monétaire on peut espèrer que Boursobank l’intégre dans son offre ’0%’ mais c’est loin d’etre systématique.
C’est peut être moins douloureux avec IBKR, à voir.

sissi · #495

Chez IB en dégressif c’est 1.25 euros minimum de commission
En simulant l’achat de cet ETF de I-shares YCSH ca couterait 1.26 euros pour acheter 167 parts a 15.0645 - prix en ce moment pour ces 167 - soit 2515.44 com incluse

A comparer avec Boursobank ou autres …
Pour un monétaire une offre a 0% serait bien !

Tikok · #496

Chafouini, le 08/01/2025 a écrit :
Ishares vient de sortir un ETF monétaire on peut espèrer que Boursobank l’intégre dans son offre ’0%’ mais c’est loin d’etre systématique.

Pour l’instant cet ETF n’est côté que sur Xetra et à Milan. Tant qu’il ne sera pas côté sur Euronext, BousoBank ne l’intégrera pas à l’offre Boursomarkets à 0%. D’ailleurs les tarifs pratiqués par BoursoBank pour les titres côtés hors Euronext sont dissuasifs, lorsqu’ils ne sont pas carrément inaccessibles. Avec les frais d’entée c’est encore moins intéressant pour du court terme dans le cadre d’un investissement en fonds monétaires.

En ce qui me concerne j’ai réparti mes liquidités sur 2 fonds monétaires accessibles à 0% cher Boursobank. Il s’agit de :
- BFT Crédit 6 Mois ISR (FR0010796425) pour une partie en €
- Amundi Funds - Cash USD A2 USD (C) (LU0568621618) pour une partie en $

Avec l’augmentation du $ depuis la réélection de Trump la performance du fonds Amundi côté en $ a été supérieure à 10% en 2024 dont la moitié liée à l’effet de change!

Chafouini · #497

A noter qu’avec Boursofirst, ils ont lancé une autre gamme de tarif de courtage:
14 euros jusqu’a 20’000 euros et 0,07% au dela.

corsaire00 · #498

Chafouini, le 08/01/2025 a écrit :
C’est clair que les frais de courtage peuvent être un vrai problème pour les ETFs monétaires, surtout dans le cas de ’petites’ transactions et/ou d’allers/retours fréquents.
Ishares vient de sortir un ETF monétaire on peut espèrer que Boursobank l’intégre dans son offre ’0%’ mais c’est loin d’etre systématique.
C’est peut être moins douloureux avec IBKR, à voir.

Bonjour, j’ai regardé le sujet il y a peu chez Boursorama.
J’avais trouvé la performance des SICAV monétaire moyenne.
J’ai regardé aussi les ETF monétaire mais aucun n’était éligible à l’offre 0%
Au final, le cash a pris la direction de Fortuneo qui liste un ETF monétaire correct sans frais de courtage

Chafouini · #499

Ayant nanti le PEA pour un Lombard, je n’avais de toutes façons qu’un seul choix (avant qu’ils n’élargissent la gamme des produits éligibles fin décembre dernier).

mimizoe1 · #500

AloneInKyoto, le 08/01/2025 a écrit :
sm94 a écrit :
Je ne sais pas si l’ETF iShares € Govt Bond 0-1yr UCITS ETF EUR (Dist) a été listé sur cette file.
(…)

- c’est de l’obligataire, pas du monétaire, et les taux courts européens (actuellement entre 2,5% et 2,9%) sont inférieurs ou égaux à l’€STR (actuellement 2,9%)

Ce n’est pas un mauvais ETF en soi mais on quitte l’univers du 100% monétaire pour entrer dans le 100% obligataire de court terme.

Il existe une file ETF obligataires, où le message de sm94 aurait dû être posté :
p.12 Décryptage des ETFs obligataires : avantages, inconvénients et conseils
On y trouve une liste faite par Gapitaine (lien en message 239)
Donc avis à ceux qui sont intéressés par les ETF obligataires …;

Ils sont par ailleurs intéressants, mais HS ici : Restons concentrés sur les SICAV monétaires

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Les SICAV monétaires ont-elles encore un intérêt ?

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sm94 a écrit :

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2 #492 08/01/2025 10h41

#493 08/01/2025 11h00

Plutarque, le 01/01/2025 a écrit :

AloneInKyoto a écrit :

#494 08/01/2025 11h01

1 #495 08/01/2025 11h45

1 #496 09/01/2025 04h47

Chafouini, le 08/01/2025 a écrit :

#497 09/01/2025 07h18

#498 09/01/2025 09h14

Chafouini, le 08/01/2025 a écrit :

#499 09/01/2025 10h29

1 #500 09/01/2025 18h55

AloneInKyoto, le 08/01/2025 a écrit :

sm94 a écrit :