Créer son fonds de dotation pour faire de la philanthropie en France

capital · #26

aleph1, est-il possible d’éviter le seuil des 10k nécessitant l’intervention du CAC en faisant un don du fonds de dotation 1 vers le fonds de dotation 2?
Ainsi le trop plein de plus-value du fonds 1 devient un don n’entrant pas en compte pour le seuil des 10k provoquant la nécessité d’avoir un CAC dans le fonds 2?

Je me demande donc si il pourrait être astucieux d’envoyer entre les 2 fonds les plus-values pour toujours rester en dessous du seuil de 10k.

Bernard2K · #27

aleph1, le 06/11/2021 a écrit :
En revanche, un fonds de dotation doit faire appel à un CAC dès que ses ressources annuelles: dons reçus + revenus de sa dotation + plus-values dépassent 10 K€/an. Sans aucune exception: Même s’il ne fait pas appel public à la générosité, ne reçoit pas de subventions publiques; même s’il est tout petit, n’a pas de salarié, que des bénévoles, tous non rémunérés.

Donc si un fonds a juste 10 K€/an de ressources, il va en dépenser 30% pour les honoraires d’un CAC !

Première remarque : ce message n°25, celui sur l’obligation du CAC qui serait vraiment trop injuste, est inutile. Vous dites en substance : "si le monde était mieux, il serait mieux". Ca ne sert à rien de prêcher sur comment le monde devrait être fait, s’il était mieux fait. Si vous voulez changer cette loi, faites du lobbying auprès de votre député et de Bercy, mais ne le faites pas sur ce forum, vous perdez votre temps.

Deuxième remarque : vous voulez qu’on discute du bien-fondé de ce seuil ? Eh bien, je ne vais pas laisser votre message sans réponse.

Je trouve que cette obligation imposée par le législateur est très logique. Le fonds de dotation est une structure qui bénéficie d’énormes avantages, notamment fiscaux. La contrepartie de ces avantages, c’est l’obligation de dédier les gains à des actions d’intérêt général et une obligation d’auto-contrôle via la certification des comptes par un commissaire aux comptes.
Ce que dit en substance le législateur, c’est : "Si le fonds a moins de 10000 € de ressources annuelles, on considère que c’est quantité négligeable, donc pas d’obligation d’auto-contrôle. Ce qui n’empêche pas le fonds d’être obligé de respecter la loi, avec le risque toujours possible d’un contrôle fiscal pour le motiver à respecter la loi.
En revanche, dès qu’il y a plus de 10000 € de ressources, nous voulons nous assurer que les avantages fiscaux soient obtenus en contrepartie d’une saine gestion et d’un usage des fonds conforme à l’objet du fonds, conforme à l’intérêt général, et conforme à la loi. Ca s’obtient par l’obligation d’avoir un CAC."

Dans les faits, un fonds de dotation avec 10000 € de ressources annuelles consacrerait 30 % de ses ressources à payer le CAC. Et alors ? Ca veut juste dire qu’un fonds de dotation doit avoir soit moins de 10000 € de ressources annuelles, soit plus de 100 000 € de façon à ce que le CAC représente une charge acceptable. C’est donc le mode d’emploi des fonds de dotation tel que fixé par le législateur : soit très petit, soit gros, mais pas moyen.
Avec ce seuil du CAC dès 10000 €, le législateur dit en substance : "Nous voulons de gros Fonds de dotation, auto-contrôlés par des CAC. Nous ne voulons pas une myriade de petits et moyens fonds de dotation sans aucun contrôle extérieur."

Le seuil de 10000 € n’a pas été fixé pour que le CAC représente une dépense acceptable pour le fonds de dotation ; il a été fixé pour qu’il n’y ait pas de fonds de dotation avec plus de 10000 € de ressources annuelles qui soit laissé libre de faire ce qu’il veut sans aucun contrôle.

S’il n’y avait aucun contrôle, ça voudrait dire qu’il y a désormais un moyen de placer de l’argent en bourse et de faire absolument ce qu’on veut avec les gains sans aucune fiscalité. Ca voudrait dire que cette structure est un paradis fiscal ! Plus besoin de créer une société aux îles Cayman, il suffit de créer un fonds de dotation et de s’affranchir des obligations de contrôle ! Le législateur n’a bien évidemment pas voulu créer un paradis fiscal, donc il a imposé des contrôles.

D’où le seuil du CAC à 10 000 €. La règle du jeu a été fixée par le législateur. A partir de là, c’est simple :
- Vous voulez une structure qui ne soit pas obligée d’avoir un CAC dès 10000 € ? Créez une société civile, une société commerciale ou une association loi 1901. En l’occurrence, la structure la mieux adaptée à la gestion d’un portefeuille boursier serait sans doute une société civile, dite "de portefeuille".
- Vous voulez les avantages du fonds de dotation ? Acceptez les contraintes du fonds de dotation. Sinon, vous êtes juste hors la loi. Vous aurez beau prétendre que c’est moralement acceptable, que vous êtes une sorte de Robin des Bois, moi je vois juste quelqu’un qui essaie de se justifier d’être sciemment hors la loi. A la rigueur, que vous soyez hors la loi, ça ne me fait ni chaud ni froid. Mais c’est quand vous prêchez, pour nous convaincre que vous avez moralement raison de ne pas respecter la loi, que cela devient pénible.

Pour être exhaustif, je signale que l’alternative à la philanthropie organisée par soi-même, c’est la philanthropie organisée par les autres. C’est à dire de faire des dons à des organismes existants. Vous dites que les organismes d’intérêt général refusent les dons en actions, alors que votre but était de donner vos actions en forte PV pour que le don soit calculé sur leur prix de revient, et que c’est cela qui vous a contraint à ouvrir votre propre fonds de dotation. Je pense que vous n’avez pas essayé longtemps. Si vous aviez contacté une dizaine de gros organismes du type associations caritatives / fondations / fonds de dotation, je pense que vous en auriez trouvé au moins une très bien équipée pour recevoir des dons sous forme d’actions et qui l’aurait accepté bien volontiers. Je ne dis pas que c’est mieux de faire un don à un organisme existant, plutôt que de faire son propre fonds de dotation ; je dis que les deux solutions sont possibles.

Dernière modification par Bernard2K (07/11/2021 13h13)

Looping · #28

Depuis le 25 janvier 2015 la dotation initiale du fonds de dotation doit être d’au moins 15k versée en numéraire (source). Or ce que je trouve très séduisant dans la présentation d’aleph1 c’est de pouvoir créer la dotation initiale via un apport de titres (en forte plus-value). Malheureusement, j’ai l’impression qu’un apport de titres ne peut pas être considéré comme un versement en numéraire et qu’il n’est donc plus possible de créer un fonds de dotation de la sorte… Me trompe-je ?

aleph1 · #29

J’avais annoncé ne plus intervenir sur cette file car j’avais tout dit.
Mais je me dois de corriger une petite imprécision dans mes propos plus haut dans cette file, relevée par Looping, et en donnant une possible astuce.

Depuis 2015 en effet, et comme je l’ai déjà écrit, il y a une dotation minimum à apporter dès la création d’un fonds de dotation, égale à 15 K€ alors que c’était zéro avant. Jusque là, c’est moins souple qu’avant mais pas trop grave, car je ne peux imaginer un fonds de dotation possédant durablement moins de 15 K€.

MAIS cela doit apparemment se faire obligatoirement en numéraire, ce qui interdit le montage avec fort multiplicateur que j’avais pratiqué pour mes deux fonds de dotation, le principal créé en 2009 et le petit qui vivote créé en 2012 (parfois écrit 2018 plus haut: faute de frappe).

Peut-être y a-t-il un moyen d’éviter cette déperdition fiscale, à valider. Par exemple, un donateur verse une dotation de 15K€ en espèces à la création et passe simultanément un accord avec le Fonds pour lui substituer par la suite des titres valant au moins 15 k€.
Il me semble qu’il n’y a là nullement une fraude à la loi, puisque cette substitution ultérieure place le fonds dans la même situation que celle d’un autre fonds de dotation, ayant eu les 15 K€ en espèces à sa création et qu’il aurait ensuite investi lui-même dans ces même titres.

J’en profite pour réagir au dernier post de Bernard2K, qui ne peut visiblement pas s’empêcher d’être parfois caustique et de chipoter de manière assez stérile, en niant des évidences.
Comme:

Bernard2K a écrit :
Vous dites que les organismes d’intérêt général refusent les dons en actions, alors que votre but était de donner vos actions en forte PV pour que le don soit calculé sur leur prix de revient, et que c’est cela qui vous a contraint à ouvrir votre propre fonds de dotation. Je pense que vous n’avez pas essayé longtemps. Si vous aviez contacté une dizaine de gros organismes du type associations caritatives / fondations / fonds de dotation, je pense que vous en auriez trouvé au moins une très bien équipée pour recevoir des dons sous forme d’actions et qui l’aurait accepté bien volontiers. Je ne dis pas que c’est mieux de faire un don à un organisme existant, plutôt que de faire son propre fonds de dotation ; je dis que les deux solutions sont possibles.

Sérieusement, Bernard2K ?
Vous n’avez pas été confronté à la vraie vie. Trop de connaissances livresques.
Contrairement à vous, j’avais appelé en 2009-2012 des dizaines d’organismes et quasiment aucun n’était intéressé de recevoir 10 à 15 K€ (montant maximal de chacun de mes dons - même si deux entités ont reçu la part du lion avec des dons répétés étalés sur 10 ans) sous forme d’actions, a fortiori quand je proposais une action française pas connue du grand public et une autre américaine.

De plus, mon objectif n’est évidemment pas d’appeler des dizaines d’organismes jusqu’à trouver un qui accepte de me débarrasser des 10 K€ de titres en les lui virant. Ce serait agir ridiculement.
Mon objectif évident a toujours été de donner à un organisme choisi au préalable et seulement à celui-ci. Par exemple une crèche associative à but non lucratif.
Est-il réaliste de faire accepter à la directrice de la crèche ou à la présidente de l’association, ne connaissant rien à la bourse, des dons en titres cotés ? En leur demandant de remplir toute une paperasse pour ouvrir un compte-titres, réceptionner les titres, les vendre et utiliser l’argent, puis clôturer le compte-titres et subir beaucoup de frais et de désagréments au passage?

Il est infiniment plus simple pour tout le monde que la crèche reçoive des espèces et non des titres. Avec un mode opératoire simple: mon fonds de dotation reçoit les titres de moi (en réalité cela avait eu lieu des années avant):
- les vend et vire à la crèche le produit de cette vente,
- ou tout simplement vire les dividendes accumulés depuis mon don initial au fonds

Bernard2K · #30

aleph1, le 07/11/2021 a écrit :
Vous n’avez pas été confronté à la vraie vie. Trop de connaissances livresques.
Contrairement à vous, j’avais appelé en 2009-2012 des dizaines d’organismes et quasiment aucun n’était intéressé de recevoir 10 à 15 K€ (montant maximal de chacun de mes dons - même si deux entités ont reçu la part du lion avec des dons répétés étalés sur 10 ans) sous forme d’actions, a fortiori quand je proposais une action française pas connue du grand public et une autre américaine.

Je pense que ce vous écrivez n’est pas en contradiction avec ce que j’ai écrit.

J’ai écrit "une dizaine de gros organismes du type associations caritatives / fondations / fonds de dotation".

De plus, vous écrivez "aucun n’était intéressé de recevoir 10 à 15 K€" : je ne parle pas de chacun des dons qui ont été consentis par votre fonds de dotation ; je parlais de l’apport initial, de 300 k€ environ d’actions, qui s’est fait en plusieurs fois entre 2009 et 2012 mais qui aurait pu être groupé en une seul pour intéresser d’autant plus le récipiendaire.

Si, et je dis bien si, l’objectif avait été de vous "débarrasser" d’actions en forte plus-value, tout en concourant à l’intérêt général (sans volonté plus précise), vous n’auriez pas eu de mal à trouver un gros organisme acceptant ce type de dons. J’imagine mal la Fondation de France ou la Croix-Rouge française, par exemple, refuser ce type de don, car ils sont équipés pour : service donateurs avec juristes et gestionnaires, compte-titre, etc. C’est cela que je disais.

Vous dites que votre objectif était de pouvoir cibler très exactement l’organisme récipiendaire, tel qu’une crèche. Dans un tel cas, il me semble évident que ces petits organismes, n’ayant pas de service donateurs, pas de compte-titres, etc. ne sont pas équipés pour accepter ce type de dons. Votre volonté de donner de façon précise à tel ou tel type de petit organisme est parfaitement recevable, mais cela fait que nous parlons de deux choses différentes. Parce qu’elles sont différentes, elles ne sont pas en opposition. Je maintiens qu’il est tout à fait possible de déléguer sa philanthropie à de gros organismes et qu’il y a (très probablement) parmi ces gros organismes des gens très bien équipés pour recevoir des dons en actions. Que cela ne vous convienne pas, c’est une autre question, et vous l’avez désormais fort bien explicité.

Dernière modification par Bernard2K (08/11/2021 13h38)

Geronimo · #31

Donner à une crèche où sont (ou seront) vos enfants, c’est quand même la voie royale pour un redressement non ?

aleph1 · #32

@Bernard2K: je suis globalement d’accord avec les précisions que vous apportez à votre dernier post. Sujet clos maintenant, j’imagine.

@Geronimo: "Donner à une crèche où sont (ou seront) vos enfants, c’est quand même la voie royale pour un redressement non ?" Peut-être, mais peu risqué à mon avis.

Dans mon cas personnel, crèche de droit privé à but non lucratif, donc pas de risque de corruption de fonctionnaire et pas d’avantage demandé en contrepartie. La crèche dont il est question avait admis mon enfant AVANT que le fonds de dotation soit créé, donc avant que le don ait été fait et aucune promesse n’avait été fait au préalable. Ce don aurait-il facilité l’admission d’un autre enfant plus jeune, plus tard? Peut-être bien, mais le cas ne s’est pas posé. L’enfant plus jeune est né mais n’est jamais allé dans cette crèche.

Cela dit, dans le cas général, faire des dons d’un montant significatif, en direct ou via un fonds de dotation, peu importe, permet d’obtenir de l’influence. C’est un fait incontestable. Après, je ne suis pas un spécialiste pour analyser ce qui est légal ou non.

Il y a même maintenant des cas où le donateur obtient un avantage énorme, accepté par tous. L’artiste qui fait un don au Louvre d’une de ses oeuvres, si le musée accepte le don bien sûr, va en tirer un avantage substantiel: la cote de ses autres oeuvres va monter, car il est désormais exposé au Louvre, donc présumé être un artiste majeur.

Geronimo · #33

aleph1 a écrit :
Cela dit, dans le cas général, faire des dons d’un montant significatif, en direct ou via un fonds de dotation, peu importe, permet d’obtenir de l’influence.C’est un fait incontestable.

La personne physique n’a pas une obligation de gestion désintéressée, le fonds de dotation si.

Un fonds de dotation oeuvre pour l’intérêt général : que le fonds agisse pour accroître l’influence de son dirigeant, c’est quand même exactement l’inverse de la gestion désintéressée obligatoire pour un fonds de dotation. Ça et l’absence de commissaire au compte, je ne peux que vous souhaitez de ne pas faire l’objet d’un contrôle.

Une personne physique oeuvre pour son propre intérêt : elle peut faire un don en direct et espérer en retirer de l’influence : il n’y a pas de notion de "gestion désintéressée", puisque c’est l’organisme auquel vous faites un don qui est d’intérêt général (et non pas vous).

Bref, si vous faites un don à votre fonds de dotation (aucun souci), puis que votre fonds de dotation fait un don à un organisme dans votre intérêt, là il y a un problème.

donc pas de risque de corruption de fonctionnaire et pas d’avantage demandé en contrepartie

L’avantage, au delà d’un avantage matériel, vous l’écrivez noir sur blanc : l’influence.
C’est loin d’être un point mineur.
Par ailleurs le fait de ne pas avoir obtenu une place en crèche ne serait pas un argument, le simple fait que la question puisse se poser est une preuve forte que le conflit d’intérêt existe.

Honnêtement, à moins que vous n’ayez financé l’ensemble du réseau de crèche (et encore, ça serait déjà limite !), j’ai du mal à voir comment vous allez justifier d’un don à la crèche où se situe votre enfant.

Dernière modification par Geronimo (08/11/2021 14h47)

aleph1 · #34

Geronimo: "je ne peux que vous souhaitez de ne pas faire l’objet d’un contrôle."
Vous commencez à devenir pénible, et je m’inquiète.
Pas pour moi ni pour mon fonds de dotation, où tout a été fait de manière désintéressé. Par ex, don quand l’enfant part de la crèche, en remerciement d’un grand dévouement, et pas en amont pour le faire admettre.

Mais je suis inquiet si vous finissez par faire peur à certains lecteurs, alors que je souhaite les convertir à la philanthropie via le fonds de dotation, en expliquant à quel point c’est peu coûteux, efficace fiscalement (énorme multiple entre coût net pour le donateur et montants distribués) et simple à créer et à gérer - et encore plus pour les petits fonds qui ne vont pas s’approcher du seuil de 10.000€ de ressources annuelles, où il n’y a pas de CAC et on n’a même pas besoin de recourir à des conseils de professionnels.

Et il y a extrêmement peu de contrôle, a fortiori dans les préfectures hors Paris et Lyon. C’est un avantage certain: on ne passe pas son temps à faire des reportings à la préfecture ou à devoir répondre à des contrôles ou demandes d’audit. Même si ce n’est évidemment pas une invitation à tricher. Sinon, dans quelques années, une nouvelle loi durcira le contrôle des fonds de dotation, et tous les petits et moyens fonds de dotation existants seront perdants.

Je ne veux pas que ces lecteurs vous croient et se découragent.
A partir du moment où ils se documentent pour apprendre, se font aider au début gratuitement par leur préfecture, si besoin est, et font des dons vraiment désintéressés, il n’y a aucun risque. Rien que de très facile.
Evidemment, s’ils concentrent leurs dons, ils vont acquérir de l’influence. So what? C’est admis par l’Etat, à partir du moment où les lois sont respectées.
Pensez-vous que Bernard Arnault n’acquière pas de l’influence par ses dons? N’est-il pas évident même que certains dons sont faits justement pour lui permettre d’acquérir cette influence? Et alors?

Et pour conclure et relativiser, pour ceux qui respectent les lois, l’influence procure rarement des avantages concrets au delà du symbolique (être invité à un cocktail ou un dîner de remerciement), même si on les recherche.

Quant à moi, j’aurais même voulu parfois faire des dons anonymes. Mais c’est quasiment impossible de nos jours (lois sur le blanchiment d’argent, nécessité d’avoir des justificatifs pour sa compta et en cas de contrôle).

Mais j’ai parfois insisté et obtenu que le nom du donateur ne soit connu que de 3 ou 4 personnes, le minimum requis.

Dernière modification par aleph1 (08/11/2021 15h34)

Geronimo · #35

aleph1 a écrit :
Vous commencez à devenir pénible, et je m’inquiète.

Pourquoi pénible ? Je vous ai remercié pour votre présentation du fonds de dotation et confirmé que c’était très intéressant. Ça n’est qu’ensuite vous nous avez expliqué l’utiliser pour faire un don pour la crèche d’un de vos enfants et pour "avoir de l’influence".

Je pense normal d’attirer l’attention du lecteur sur cette pratique qui peut je pense être considérée comme abusive, ce qui ne remet pas en cause l’intérêt d’un tel fonds, ni la pertinence de vos messages initiaux.

alors que je souhaite les convertir à la philanthropie via le fonds de dotation

Certes, mais la philanthropie jusqu’à preuve du contraire, ça n’est pas faire un don à la crèche de ses enfants via son fonds de dotation.

Evidemment, s’ils concentrent leurs dons, ils vont acquérir de l’influence. So what? C’est admis par l’Etat, à partir du moment où les lois sont respectées.

Bah pour un fonds de dotation, dans la limite de sa gestion désintéressée.

Par ex, don quand l’enfant part de la crèche, en remerciement d’un grand dévouement, et pas en amont pour le faire admettre.

Je pense que vous avez du mal comprendre la notion d’intérêt général et de philanthropie quand il s’agit de financer la crèche de votre fils avec 90+% d’argent public .

carignan99 · #36

Geronimo a écrit :
Donner à une crèche où sont (ou seront) vos enfants, c’est quand même la voie royale pour un redressement non ?

A la rigueur, une crèche où seront (ou pourraient être) des enfants, pourquoi pas (encore que …). Mais faire un don à une crèche où sont ses enfants, en quoi serait-ce la voie royale pour un redressement?

Note : je ne trouve pas que vous soyez pénible hein! Ce point m’a simplement intrigué.

aleph1 · #37

C’est vous mon cher qui ne comprenez pas la notion très large d’intérêt général telle qu’elle est admise par l’Etat français.

Deux exemples:
- quand un paroissien catholique ou le fidèle d’une mosquée donne à sa paroisse et obtient la réduction fiscale de 66%, où est l’intérêt général, puisque l’argent servira principalement à rémunérer le prêtre ou l’imam?
- une école privée sollicite des dons - parfois via un fonds de dotation qu’elle a créée: ici le fonds reçoit des tiers pour verser à l’école et ne verse pas à des tiers - des dons de parents d’élève pour payer la scolarité des autres élèves dont les parents seraient dans le besoin.
Autrement dit, c’est de l’entraide entre parents d’élève, financé à 66% par le fisc. Est-ce vraiment de l’intérêt général?

Et pourtant c’est admis.

Evidemment, quand j’avais fait un don à cette crèche il y a de nombreuses années, je n’ai jamais écrit que c’est en remerciement du dévouement à mon enfant qui partait. Je ne me souviens plus si c’était pour subventionner les parents qui avaient du mal à payer, bien que déjà subventionnés par la CAF ou si c’était pour que la crèche puisse s’agrandir.
Bref, il ne faut pas être naïf quand on rédige l’objet du don.

Mais la moral est sauve: le donateur est désintéressé.

Bernard2K · #38

Je pense que Geronimo a une formulation un peu extrême du risque. Je ne pense qu’un simple don à la crèche de son enfant soit un risque, s’il est vraiment sans contrepartie.

Ce qu’il faudrait éviter, c’est (je pousse volontairement le curseur au maximum, pour la clarté de la démonstration) :
- le fonds de dotation verse un généreux don annuel au club de tennis associatif. Le sport est d’intérêt général, c’est bien connu. Comme par hasard, toute la famille du fondateur du fonds de dotation bénéficie d’accès gratuit aux terrains de tennis et aux enseignements des professeurs de tennis.
- le fonds de dotation verse un généreux don annuel au club de rugby associatif. Le sport est d’intérêt général, c’est bien connu. Comme par hasard, toute la famille du fondateur reçoit des invitations en tribune VIP pour les matches importants et/ou peut manger ou consommer au bar/resto du club à l’oeil.
- le fonds de dotation verse un généreux don annuel à la crèche associative. L’éducation est d’intérêt général, c’est bien connu. Comme par hasard, tous les enfants du fondateur du fonds de dotation bénéficie d’accès gratuit à la crèche.
- le fonds de dotation verse un généreux don annuel au cinéma associatif. La culture est d’intérêt général, c’est bien connu. Comme par hasard, toute la famille du fondateur du fonds de dotation entre gratuitement au cinéma à chaque fois qu’ils en ont envie.
Etc.

Si un fonds de dotation servait ainsi de façon évidente à obtenir des avantages sous forme d’entrées gratuites, cours gratuits, services gratuits, ça pourrait bien finir par attirer l’attention.

Entre cet extrême volontairement outrancier, et à l’autre extrémité la gestion totalement désintéressée, je me garderai bien de dire où se situe la ligne jaune. Ce qui est sûr, c’est qu’il existe une ligne jaune, quelque part entre ces deux extrémités. A chacun de voir.

Geronimo · #39

aleph1 a écrit :
Deux exemples:
- quand un paroissien catholique ou le fidèle d’une mosquée donne à sa paroisse et obtient la réduction fiscale de 66%, où est l’intérêt général, puisque l’argent servira principalement à rémunérer le prêtre ou l’imam?

Ca s’appelle le don aux associations cultuelles, ça n’est pas le même alinea que l’intérêt général.

- une école privée sollicite des dons - parfois via un fonds de dotation qu’elle a créée: ici le fonds reçoit des tiers pour verser à l’école et ne verse pas à des tiers - des dons de parents d’élève pour payer la scolarité des autres élèves dont les parents seraient dans le besoin. Autrement dit, c’est de l’entraide entre parents d’élève, financé à 66% par le fisc. Est-ce vraiment de l’intérêt général?

Oui, bien sûr que oui.
- Ce qui ne le serait pas, c’est que les membres du conseil d’administration du fonds utilisent l’argent pour payer de manière discrétionnaire les frais de scolarité de leurs propres enfants.
- Prévoir un certain nombre de critères (sociaux, de mérite, etc.) voire même un enveloppe discrétionnaire (tant qu’elle en concerne par les membres du CA) pour régler les frais de scolarité de familles, bref un système de bourse tout simplement, c’est tout à fait possible (action d’intérêt général présentant un caractère éducatif et social)

Voilà, vous vous êtes dans le cas numéro 1, vous ne vous en rendez pas compte car vous vous dites "de toutes façons c’est mon argent vu que je suis le seul donateur". Sauf que non, CA N’EST PLUS VOTRE ARGENT, vous l’avez donné au fonds de dotation.

GaeCap · #40

En effet, Geronimo nous indique bien quels sont les risques avec l’utilisation d’un fond de dotation si on l’utilise à des fins personnelles (redressement fiscal, amende, ou même dissolution du fond, ce qui engendre le transfert des actifs a un autre organisme, les fondateurs ne récupèrent pas les fonds…)

Cependant, dans les faits beaucoup de choses semblent permises à voir comment les dirigeants des grosses ~~entreprises~~ association humanitaire détournent de l’argent en se versant des salaires mirobolants…

gunday · #41

GaeCap, le 08/11/2021 a écrit :
Cependant, dans les faits beaucoup de choses semblent permises

Oui, et ceux qui se font attraper plaident soit ne pas savoir, soit être atteint de phobie administrative ©.

C’est le principe de rouler vite, tout le monde le fait.
Puis quand on reçoit les photos avec la facture, c’est tout de suite moins amusant…

Bernard2K · #42

GaeCap, le 08/11/2021 a écrit :
Cependant, dans les faits beaucoup de choses semblent permises à voir comment les dirigeants des grosses ~~entreprises~~ association humanitaire détournent de l’argent en se versant des salaires mirobolants…

Mes remarques :

1) propos de type "café du commerce". Vous émettez des généralités sans nuance. Parce qu’il y a eu quelques rares excès, et notamment la fameuse affaire de Jacques Crozemarie à l’ARC (qui date quand même de plus de 20 ans !), vous jetez l’opprobre sur toutes les associations humanitaires ? Je trouve que vos propos ne respectent pas la Charte du forum, concernant les notions de précision et de non propagation de rumeurs.

2) dans une association, Le Président est le Dirigeant et à ce titre l’employeur. Il ne peut pas être rémunéré sauf a) cas général : pour des fonctions bien réelles et à 3/4 du SMIC maximum, ce qui n’a rien de mirobolant, vous en conviendrez b) Pour des associations de plus de 200 k€ de budget annuel, la rémunération du président peut être supérieur aux 3/4 du SMIC si 3 conditions sont réunies : 1)Une délibération en a décidé à la majorité des ²/₃ des membres 2) Ses statuts et ses conditions de fonctionnement assurent sa transparence financière, l’élection démocratique et périodique de ses dirigeants, le contrôle de sa gestion par ses membres et 3) Le montant des rémunérations versées à chaque dirigeant est indiqué dans une annexe aux comptes de l’association. Le salaire peut alors être maximum de 10284 € bruts par mois. Ce qui peut sembler beaucoup, mais 1) l’association est libre de décider démocratiquement la rémunération, dans la limite de ce plafond. Donc, ça peut être beaucoup moins que ces 10000 €. 2) L’association est obligée à la transparence puisque c’est publié dans l’annexe des comptes. Donc, l’asso décide, et l’asso assume. 3) Les présidents des grosses associations sont souvent des "pointures", et ça se paie. Souvent, leur travail est considérable, car ils passent énormément de temps en représentation : réunions, discours, inaugurations, être présent à chaque action importante de l’asso, etc. Une association existe aussi par sa représentation, son réseau, et ça c’est le travail du président. Ca se paie. Cela dit, je suppute qu’un certain nombre de présidents d’associations caritatives restent volontairement bénévoles ; ça serait à vérifier.
Le Directeur salarié (qui n’est pas le Dirigeant) est relativement bien payé. Si on veut quelqu’un qui sait gérer une grosse asso de façon efficace, ça se paie, sinon il part dans le secteur lucratif. Souvent, les salaires de directeur d’association sont tout de même nettement inférieurs au secteur lucratif mais, par rapport au SMIC, c’est sûr que ça peut sembler très élevé. La paie du Directeur est décidé par le Président en tant qu’employeur. Dans les faits, c’est souvent une décision collégiale (Bureau ou CA ou AG), mais le responsable in fine est le Président . Donc, si le salaire du Directeur vous semble mirobolant, plaignez-vous-en au Président, c’est lui le responsable.

3) On trouve facilement des palmarès des associations caritatives les "mieux gérées", au sens de : "fort pourcentage du budget consacré aux missions effectives, et donc faible budget consacré au fonctionnement". Dans ce palmarès par exemple Les 10 associations les mieux gérées à qui donner en toute confiance - Capital , je constate que toutes les associations ont un pourcentage du budget consacré aux œuvres > 90 % et que la n°1 atteint même 98 %. Ca ne doit pas laisser de place pour des salaires mirobolants, n’est-ce pas ?
Je signale quand même que cette approche est réductrice, car un faible budget consacré au fonctionnement, ça peut vouloir dire une gestion poussive et des salariés exploités… Il faut quand même un peu de budget de fonctionnement, pour fonctionner justement.
En tout cas, vous pouvez consulter ces palmarès de façon à donner à des associations où l’argent est bien employé, si vous le souhaitez ; vous pouvez même aller éplucher les comptes de ces associations pour vérifier qu’elles méritent bien leur place dans ce palmarès et qu’elles méritent donc vos dons ; ça me semble plus utile que de tenir des propos de café du commerce.

Dernière modification par Bernard2K (09/11/2021 12h32)

Looping · #43

aleph1, le 07/11/2021 a écrit :
(La dotation initiale) doit apparemment se faire obligatoirement en numéraire, ce qui interdit le montage avec fort multiplicateur que j’avais pratiqué pour mes deux fonds de dotation, le principal créé en 2009 et le petit qui vivote créé en 2012 (parfois écrit 2018 plus haut: faute de frappe).

Peut-être y a-t-il un moyen d’éviter cette déperdition fiscale, à valider. Par exemple, un donateur verse une dotation de 15K€ en espèces à la création et passe simultanément un accord avec le Fonds pour lui substituer par la suite des titres valant au moins 15 k€.
Il me semble qu’il n’y a là nullement une fraude à la loi, puisque cette substitution ultérieure place le fonds dans la même situation que celle d’un autre fonds de dotation, ayant eu les 15 K€ en espèces à sa création et qu’il aurait ensuite investi lui-même dans ces même titres.

Merci pour cette suggestion mais, bien que n’étant absolument pas juriste, je ne suis pas certain que cette façon de procéder soit légale. Si je résume les deux étapes qu’il m’a semblé comprendre :

1. Un particulier lance la création d’un fonds de dotation en lui apportant 15k de cash, ce qui lui donne 66% de réduction d’impôts.
2. Le particulier échange auprès du fonds de dotation 15k d’actions en fortes plus-value contre les 15k de cash précédemment donnés.

La seconde étape (échange d’actions contre de l’argent) ressemble fortement à une vente donc je pense que cet événement risque de devoir déclencher l’imposition de la plus-value…

Peut-être qu’une autre façon de faire serait :

1. Un particulier "A" apporte 15k d’actions en forte plus-value à un fonds de dotation existant et obtient 66% de réduction d’IRPP.
2. Le fonds de dotation utilise 15k de cash qu’il avait préalablement à disposition afin de fonder un nouveau fonds de dotation dont les rênes sont données statutairement au particulier "A".

Là, je ne vois pas de vente et tout semble, a première vue, plus propre (à condition que la création d’un fonds de dotation, dont l’aspect d’intérêt général ne me semble pas contestable, soit compatible avec l’objet du fonds pré-existant). Le seul problème que j’imagine c’est si on considère/prouve que l’action 1 était conditionnée à l’action 2, auquel cas l’action 1 n’était pas un don puisqu’il y avait une contrepartie non-négligeable attendue (donc, l’action 1 n’étant pas un don, elle n’ouvre pas droit à une réduction d’IRPP et, selon ses statuts, le fonds pré-existant n’a potentiellement même pas le droit d’accepter l’argent).

Dommage que je ne trouve pas comment tourner la chose plus proprement parce que, ayant moi-même quelques 4 baggers sur CTO, je trouvais plutôt séduisante l’idée de sacrifier une petite partie de ma plus-value en échange de la possibilité de faire des dons pas trop ridicules pour de bonnes causes pendant toute ma vie (voire au delà). Si quelqu’un d’autre a une idée, je suis preneur

Bernard2K · #44

Oui, j’ai une autre idée, tout simple : vous faites l’apport de cash de 15 k€. Cet apport est défiscalisé à 66 % ; coût réel 5 k€. Ensuite, vous faites l’apport des actions en plus-value.

Si vous voulez vraiment lancer un fonds de dotation et le gérer, vous pouvez sans doute vous permettre un don ponctuel qui vous revient à 5 k€, n’est-ce pas ?

L’histoire de faire l’apport en cash à la dotation initiale, puis de le récupérer, ça ne tient pas la route. Une dotation est une dotation. Elle est à sens unique. Comme vous l’analysez fort justement, Looping, un accord du type "je fournis à une personne morale 15 k€ d’actions, en échange de 15 k€ de cash", ça s’appelle tout simplement une vente. Dans un tel accord, ces actions n’auront pas été apportées en dotation, mais vendues.

Il faut arrêter de vouloir contourner chaque règle prévue par le législateur. Cette attitude est forcément porteuse d’ennuis au long terme.

Dernière modification par Bernard2K (10/11/2021 09h35)

aleph1 · #45

@Bernard2K:
Evidemment, si on est pragmatique, votre proposition évidente est à retenir, car 5 K€ (valeur après réduction fiscale des 15 K€) reste un coût faible, d’autant que c’est seulement la première année.
Découvrir et mettre en oeuvre une solution légale moins coûteuse est un exercice purement intellectuel, qui n’a pas vocation à être mis en pratique, sauf si l’Etat remplace les 15 K€ par un montant plus élevé. Mais ce n’est pas à l’ordre du jour.

Looping · #46

Bernard2K a écrit :
Si vous voulez vraiment lancer un fonds de dotation et le gérer, vous pouvez sans doute vous permettre un don ponctuel qui vous revient à 5 k€, n’est-ce pas ?

Dans mon cas : je peux me le permettre mais je n’en ai pas forcément envie.

Apporter 15k d’actions en forte plus-value ne me couterait qu’environ 1700€. Apporter 15k de cash supplémentaire revient à multiplier le coût par quatre…On n’est pas dans un changement anecdotique quand on parle d’un coût quatre fois plus élevé (même si c’est en échange d’une dotation deux fois plus grande).

Pour vous expliquer plus en détails mon point de vue : contrairement à notre hôte, je n’ai pas la force de caractère de verser chaque mois un peu de mon argent pour des bonnes causes. En effet, j’avoue avoir du mal à me séparer de mon argent de façon altruiste et c’est justement l’un des intérêts que je voyais au fonds de dotation. Le fonds me permettrait de faire l’effort sur moi-même une seule fois pour un montant raisonnable (moins de 2k) puis, ensuite, je n’ai qu’à donner de mon temps en gestion (qui ne me coûte virtuellement rien car c’est une activité dont j’apprécie la plupart des aspects). En échange, je pourrai donner de l’argent régulièrement à des causes qui me tiennent à coeur sans avoir à faire d’effort sur moi-même pour vaincre à nouveau ma pingrerie puisque, de toute façon, l’argent proviendrait du fonds et pas de moi (i.e. : je ne donne plus mon argent, c’est l’argent du fonds ).

Dit autrement : un fonds de dotation aurait été une béquille bien utile à mes élans altruistres (un peu faiblards) que j’étais prêt à envisager de m’acheter pour environ 1700€ mais que je trouve trop chère à presque 7keur. J’y reviendrai peut-être dans quelques années si j’évolue assez (mentalement et/ou financièrement) pour qu’une dépense de 7k d’alors ne me soit pas plus douloureuse qu’une dépense de 1,7k aujourd’hui (et puis, d’ici là, mes 4-baggers seront peut-être devenus des 10-baggers réduisant ainsi le coût de leur apport pour 15k de valeurs à seulement 1k pour moi ).

Kiem · #47

La présentation est inutilement brouillonne et distille des informations au lieu de poser les faits.
Donc j’ai lu mais je n’ai probablement pas tout compris.

Le point intéressant semble être la donation en actions pour éviter la fiscalité sur les PV mais le calcul présenté en exemple me semble exagérément flatteur.

Si je reprends votre calcul, vous indiquez 30% d’impôt économisé sur la PV mais c’est en considérant le pire scénario : détention en directe (sans pea par exemple) et sans cession de moins-value.
Cet argument est donc étrange car il arrive aussi qu’on ait des MV comme vous l’indiquiez d’ailleurs

J’avais des actions avec des plus-values latentes s’échelonnant entre -55% (cours divisé par plus de deux) à +300% (cours ayant quadruplé).
J’avais délibérément choisi de donner - et donc de virer - aux fonds les actions à +300%.

Si on considère une option raisonnable, vous pouvez vendre une ligne de MV la même année que vous réalisez votre PV et imputer cette MV.
L’économie fiscale réelle n’est donc pas de 30% x 75€ mais plutôt de 30% x (75-12,5)€
ce qui vous fait un multiplicateur de 6,5 et non 9 (100-84,75 = 15,25)

Vous êtes donc plus généreux que vous ne le pensez

et on exclut évidemment l’hypothèse où les actions en PV sont logées dans des véhicules fiscaux un peu plus performant qu’un compte-titre.

Dernière modification par Kiem (11/11/2021 09h39)

Bernard2K · #48

Vous envisagiez 1700 € d’apport initial seulement…

Mais un fonds de dotation a un coût de fonctionnement :
- au moins le coût du compte en banque
- expert-comptable si vous ne faites pas votre compta vous-même.

Il faut une certaine surface financière pour couvrir ces coûts de fonctionnement.

De plus, ça prend "un certain temps" : le rapport annuel à la préfecture, la publication des comptes annuels au JOAEF, et j’en oublie sans doute.

Les "petits" fonds de dotation sont donc coincés entre une taille minimum pour justifier au moins le temps et l’argent que ça coûte de le faire fonctionner, et une taille maximum à 10000 € de ressources annuelles qui déclenche l’obligation de CAC.

Looping · #49

La dotation initiale serait de 15k mais ne coûterait effectivement que 1700€ si elle pouvait être réalisée via un apport de titre en forte plus-value.

- Le compte en banque peut être gratuit si vous tapez dans certaines neobanques (revolut, …). Dans le pire des cas, on sera sous les 150€/an (qonto, ayntime, sogexia, …).
- Comme vous le mentionnez, on peut faire la comptabilité soit-même (surtout qu’on parle d’un tout petit fond).
- Le temps de travail n’est pas négligeable, je suis tout à fait d’accord avec vous.

En plaçant les maigres 15k de dotation à un raisonnable 4% annuel, on génère 600€/an. Même si je retire 300€ de frais de fonctionnement (compte en banque, LEI, potentiel hébergement web, etc.) il reste 300€/an à distribuer. En survolant cette page je vois bon nombre de projets pour lesquels ces 300€ représenteraient autour de 10% du budget total. Certes, ce n’est pas le Pérou et un fond 10 à 20 fois plus gros serait beaucoup plus confortable, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières parait-il.

En revanche, je vous rejoins lorsque vous dites que 300€ de dons par an est une somme bien trop maigre pour justifier raisonnablement le temps à investir pour faire fonctionner tout ça. Mais est-on vraiment raisonnable lorsqu’on donne pour une bonne cause ?

@Kiem : tout à fait d’accord avec votre résumé. Mais il se trouve que je suis pile poil dans le cas de figure improbable que vous envisagez J’ai de la PV (plutôt importante) dans un simple CTO et pas de MV imputable pour contrebalancer. Comme quoi, ça existe

aleph1 · #50

Bernard2K a écrit :
Mais un fonds de dotation a un coût de fonctionnement :
- au moins le coût du compte en banque
- expert-comptable si vous ne faites pas votre compta vous-même.

Il faut une certaine surface financière pour couvrir ces coûts de fonctionnement.

De plus, ça prend "un certain temps" : le rapport annuel à la préfecture, la publication des comptes annuels au JOAEF, et j’en oublie sans doute.

Les "petits" fonds de dotation sont donc coincés entre une taille minimum pour justifier au moins le temps et l’argent que ça coûte de le faire fonctionner, et une taille maximum à 10000 € de ressources annuelles qui déclenche l’obligation de CAC.

Toute votre évaluation des coûts et du temps requis est excessivement pessimiste.

En réalité, mon premier fonds de dotation a fonctionné de manière très frugale avec des coûts quasi nuls de 2009 à 2017 (depuis, j’ai changé de banque et j’ai un logiciel de compta mais toujours pas d’expert-comptable, car le fonds a changé de dimension et est devenu plus complexe, avec de multiples organismes bénéficiaires de don, plusieurs lignes d’investissement et pas seulement en actions cotées en bourse, etc.).

Je vais décrire donc la situation 2009-2017, car elle est analogue à celle que connaitrait aujourd’hui un petit fonds de dotation:
- Banque : Fortuneo Banque, qui contrairement à Bourse Direct en 2009 (mais peut-être Bourse Direct accepterait maintenant) acceptait - et accepte toujours - d’ouvrir un compte-titres GRATUIT à un fonds de dotation (tenue de compte gratuite, pas de droits de garde et 2 achats ou ventes gratuits par mois, 0,2% avec min. 20€ à partir la troisième opération du mois). C’est le tarif qu’ils appellent zéro courtage.
La plupart des mois, les frais bancaires étaient donc nuls. Quelques très rares mois, il y avait des courtages d’un total de 20, 40€ ou 60€ car buy and hold pour l’essentiel.

- Le fonds n’avait pas de compte courant. Oui, il a tenu 7 ans en se passant de compte courant. Il avait juste un compte-titres et le compte espèces associé. Il versait ses dons aux tiers par virement, donc gratuit. Les très rares fois où un paiement par carte bancaire ou chèque était indispensable (du type, paiement de frais sur un site internet ou envoi d’un chèque au JO), je payais moi-même et je me faisais rembourser par le fonds, par virement du compte-titres du fonds vers mon compte courant.

- Le Fonds n’avait pas - et n’a toujours pas - de site internet. Pourquoi attirer l’attention et se voir harcelé par des sollicitations pour verser des dons?

- le fonds n’avait pas d’expert comptable et ne tenait même pas sa compta sur logiciel de compta. Tout sur un *petit* fichier Excel. Après tout, si je regarde nos archives de 2013 par exemple, il y avait eu :
- 4 encaissements de dividende,
- 1 vente de titre suivi d’un achat d’autres titres (arbitrage),
- 1 seul versement de dons,
- 2 paiements de charges administrative: 150€ pour une annonce au JO de transfert de siège (depuis c’est devenu inutile, car avec l’accord de la Préfecture, les statuts ne mentionnent plus l’adresse précise du siège mais juste le département. Donc tant qu’on transfère le siège dans le même département, les statuts ne sont pas modifiés et donc aucune annonce JO n’est requise, juste une déclaration à la Préfecture) et 50€ pour la publication des comptes au JO (coût qui est devenu gratuit depuis 2020 inclus). Il n’y a aucun coût d’affranchissement, car la préfecture accepte et même recommande les envois par mail. En revanche, on a maintenant une charge annuelle de 50€ pour renouvellement de LEI.

Pour 7 ou 8 écritures comptables par an, pensez-vous un expert comptable ou un logiciel de compta réellement nécessaires?

Le rapport d’activité: 1 page à rédiger, sur un format imposé.
Les comptes: 3 tableaux d’une page chacun, avec la plupart des lignes à néant: actif, passif, compte de résultat. Les annexes n’étant pas requises, je me gardais bien de les écrire.
C’est à la portée de quasiment tout le monde, à condition de se documenter un peu sur la compta d’une petite association très peu active.
Bref, tout restait très simple et demandait un total de 4 à 8 heures de travail en comptant large.

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#47 10/11/2021 14h03

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Bernard2K a écrit :