Débutant sur les marchés obligataires, débutant en obligations…

GoodbyLenine · #1

Il y a aussi Alambic | Rédaction financière tenu par un des membres de ce forum (mais qui n’est plus remis à jour).

Pas d’oblig sur PEA.

Si vous êtes résident fiscal en France, la fiscalité sur les obligation est très pénalisante, et il sera généralement plus favorable d’investir en obligations via un contrat d’assurance-vie ou un contrat de capitalisation (sot sur le fond €uros, soit sur des UC de fonds obligataires).

Avec un débutant comme vous à conseiller qui veut investir 50keuros dans le marché obligataire entre juillet et septembre de cette année, je lui conseillerais de s’ABSTENIR, car les taux d’intérêts des obligations ont pas mal de chance d’augmenter, ce qui ferait baisser la valeur des obligations acquises avec ces 50k€ (sauf si oblig à taux variable, ou à très courtes échéances mais celles ci ne rapportent presque rien).

Mots-clés : débutant, obligataire

Elodie01 · #2

Bear33,

je suis assez d’accord avec la remarque de GoodByLenine sur le "timing" de l’achat. En effet, la période ne semble pas vraiment propice aux obligations. En effet, une hausse (probable?) des taux viendrait faire diminuer mécaniquement la valeur de vos investissements. Je n’ai pas de boule de cristal mais compte tenu du niveau des taux (très bas) et de la fin du QE aux USA, cela semble a priori plutôt plaider pour une remontée des taux. Ce sujet a été traité dans une file initiée par Sissi récemment sur le forum. (lien:https://www.investisseurs-heureux.fr/t4341)

Sur cette file, j’expliquais d’ailleurs que je m’étais séparée de l’ensemble des lignes obligataires de mon portefeuille, je me vois mal vous conseiller aujourd’hui de faire l’inverse. Il me semble que la période est aujourd’hui propice à l’apprentissage, ce qui vous permettra de vous positionner au bon moment avec les bonnes infos.

Le site recommandé par GoodByLenine est excellent (c’est là que je me suis initiée au monde obligataire: merci à Nikki).

Ensuite vous pouvez aussi regarder le blog de superpognon, il analyse quelques obligations, c’est intéressant et instructif.

Le blog obliginvest (http://www.obliginvest.com/) propose une partie formation qui traite de pas mal de points relatifs aux obligations et le site a également une partie "actualités"

Le site http://www.oblis.be/ propose des listes d’obligations. Cela peut vous donner des idées d’investissements (NB: suite à un débat sur ce forum, le site oblis ne donne pas les codes iSIN des obligs mais ils figurent dans l’adresse de la page, je ne sais plus qui avait donné cette info, je me demande si ce n’est pas GoodbyLenine d’ailleurs….)

Après, comme dirait notre hote, c’est à chacun de faire ses devoirs. En obligation c’est comme sur le marché action, chacun possède son propre style d’investissement. A vous de voir ce qui vous convient…

Et le point le plus important: l’étude des prospectus avant d’investir. Cela vous permettra d’éviter les pièges et d’être sûr d’"avoir toutes les billes en main" avant d’investir.

Voilà, je pense qu’avec tout cela vous avez de quoi apprendre. Et ainsi vous pourrez vous constituer un portefeuille personnalisé dans quelques temps.

Après, pour choisir les obligations, je pense qu’il faut procéder comme avec les actions: avec méthode.
1) Définir vos critères: risque, notation de l’émetteur, durée, taux fixe/variable, périodicité des coupons, diversification géographique/sectorielle….
2) Trouver les obligations qui correspondent à vos critères
3) Les étudier et ne retenir que les meilleures
4) Essayer d’investir "au bon moment"

Bon courage

NB: si vous voulez vous familiariser avec les prospectus, vous pouvez regarder ceux des obligs crédit agricole, (je ne fais pas de pub!) ils ont l’énorme avantage d’être en français. Pour commencer c’est mieux que de plonger dans un prospectus de 150 pages en angais….. ;-)

sissi · #3

Idamante

Utilisez le www.finanzen.net allemand a la place …cliquez Anleihen= obligations, allez a la case Suche…ou google traducteur.

Quant au fait que cette pepsico se trade"déjà" a 86 au lieu de 82…c’est pas ça qu’il faut regarder - sinon on n’achète jamais rien!
Dur d’avoir le plus bas ou d’ailleurs le plus haut dans les obligations comme dans les actions!

Dans les investment grade…vous aurez un coupon un peu supérieur dans les BBB que dans les A et dans les BBB- plus que 6% est plus fréquent meme sous le pair dont bien sur… petrobras

Faut voir la liquidité aussi donc aux USA…cliquer sur l’isin en bleu puis sur le prix et vous aurez toutes les transactions avec date, heure etc
Bonds - Search Results

C’est peut-être trop d’infos pour commencer mais c’est le meilleur outil pour savoir si on paye un prix juste - pas enfle de 2 % de com par votre banque ou broker.

ZeBonder · #4

idamante a écrit :
Pour Air Canada, mon broker (iB) indique qu’elle est non tradable (zinzins seulement).

Sur IB, certaines nouvelles obligations ne sont disponibles qu’aux QIB ( Qualified institutional buyer ) à cause de la rule 144a qui fait que certaines nouvelles obligations ne peuvent être traitées que par les QIB pendant les 2 premières années.

Pour plus d’information :
Reg S and 144A | ISIN - International Securities Identification Number

Tssm · #5

SIssi, je ne vais pas vous contredire, chacun a sa manière de gérer en fonction de ses objectifs et de son aversion au risque

J’aime bien votre manière active de gérer, vous recherchez surtout la PV en profitant du portage rémunérée par le coupon. Donc pour moi, vous avez disons une gestion trading action avec l’avantage par rapport aux actions d’être rémunéré pour le portage et le filet de sécurité de la valeur du remboursement à terme

Moi, jai un portefeuille EUR et IG donc plutôt tranquille que je fais tourner modérément qui me procure une couverture pour aller chercher du rendement sur du USD HY

Pour in resident fiscal Français qui a un taux marginal élèvé et les PS à payer, le placement en obligations pour générer des revenus n’est pas très interessant. Vous prennez un risque donc seul l’état est bénéficiaire. Le resident français doit detenir son portefeuille obligataire via une AV. Après, prendre quelques initiatives pour réaliser des pV tout en étant rémunéré du type teansocean, pourquoi pas dans le cadre de la gestion globale dun portefeuille diversifiée

Jef56 a écrit :
Si je garde l’obligation jusqu’à échéance mon risque ne porte que sur la signature de la société?
Même si les taux augmentent et les obligations baissent, si je ne vends pas, je ne perds pas?
J’ai ’juste’ un rendement qui n’est peut-être plus un bon rendement suite à la remontée des taux?

Vous serez remboursé au prix prévu dans le contrat démission

Effectivement, si les taux ont monté, vous aurez subi une perte d’opportunité qui est celle que vous décrivez ou titre IG dont le yield est supérieur à 7%

Actuellement, je fais le ménage dans mon portefeuille USD en vendant les titres à maturite lointaine hors situation spéciale

Pour la zone EuR, parler d’une hausse des taux est pour l’instant purement théorique puisque les taux continuent de baisser jour après jour

ZeBonder · #6

J’ai déjà acheté du Telecom Italia ( US87927VAM00 ) ou ORANGE … ce sont toutes des obligations en USD et IB ne permet pas d’effet de levier puisqu’elles sont non-américaines ( sinon c’est 50% de marge ).

chlorate · #7

idamante,

J’ai bien trouvé l’obligation qui m’interesse, mes questions sont plus d’ordre theorique.

Pour la liste des obligations disponibles, je pense que ce lien peut répondre à vos questions.

ZeBonder · #8

JMeuret a écrit :
Bonjour, je découvre petit à petit le monde des obligations mais je suis un peu perdu.

Chez Binck , je constate par exemple l’obligation suivante.

France 8,25% 1992-22 144,76 % FR0000571044
interet couru 5,76%

Voilà ce que j’ai compris, si je veux acheter pour 1000 euros de cette obligation, je paierai en fait 1447 euros + l’équivalent d’un coupon. donc 1529,5

Je toucherai ensuite tous les coupons suivants donc 82,5 euros par an et 1000 euros en 2022.

Bilan de l’opération : je toucherai 1000 euros plus 6 fois 82 euros 50 soit 1495 euros

Ai je bien compris?

Cette obligation est bien sûr à ne pas acheter !

Vous allez payer 1447 euros maintenant et d’ici 2022 vous allez recevoir 1495 euros soit un gain de 48 euros en 6 ans !
Mais vous oubliez quelque chose, tous les coupons que vous allez recevoir vont être taxés et si vous rachetez les frais d’achat, vous êtes bien sûr PERDANT.

Règle de base : ne jamais acheter une obligation qui cote au dessus du pair.

Pour une autre approche prudente, je dirai qu’il faut acheter uniquement entre 80% et 100% : si l’obligation est trop chère vous allez être perdant, si le prix de l’obligation est trop bas c’est que l’entreprise va mal ou que le marché anticipe un défaut, une restructuration ..

Le principe dans les obligations est simple : no risk, no reward.
Plus l’obligation est risquée ( risque de change, de faillite, de hausse des taux … ), plus elle va être "rentable".

Tssm · #9

Suis d’accord avec mes collègues que cet achat n’a pas beaucoup de sens JMeuret, par contre, je ne suis pas d’accord avec eux quand ils disent de ne pas acheter au dessus du pair

J’ai encore acheté la Groupama 7,875% call 19 lors d’un creux de marché vers 101,5% en février dernier et je ne peux que m’en féliciter aujourd’hui. Comme toujours, il n’y a pas de généralité même si je comprends parfaitement ce qu’ils veulent dire

ZeBonder · #10

Pour 1000 euros de nominal, l’obligation va distribuer 80 euros d’intérêts par an.
Le coupon que vous payez le jour de l’achat est le coupon couru depuis le dernier paiement.

Le dernier coupon payé fut celui du 03/06/2016 donc le coupon actuel ( appelé coupon couru ) est de :
( nombre de jours depuis le 03/06/2016 ) / 365 * 80 = ( 13/02/2017 - 03/06/2016 ) / 365 * 80 = 255/365 *80 = 55,89 euros

Donc si vous achetez aujourd’hui cette obligation :
- vous paierez le prix du marché soit 99%*1000 = 990 euros
- vous paierez les frais de courtage ( selon votre courtier )
- vous paierez le coupon couru soit 55,89 euros

Le 03/06/2016, vous toucherez 80 euros bruts.
Le 03/06/2017, vous toucherez 80 euros bruts.
Le 03/06/2018, vous toucherez 80 euros bruts.
Le 03/06/2019, vous toucherez 80 euros bruts + 1000 euros de capital remboursé.

Attention : vous payez 55,89 euros nets le jour de l’achat mais vous recevrez 80 euros BRUTS le 03/06/2016 donc en fonction de votre fiscalité il vaut mieux parfois acheter les obligations avec peu ou pas de coupon couru ( par exemple si vous achetez cette obligation le 03/06/2016 )

Quelques remarques :
- le site Cbonds utilise le format US des dates ( MM/DD/YYYY ) donc il faut lire le 06/03 comme étant le 3 juin ( et non pas 6 Mars )
- le calcul que j’ai fait est approximatif, le calcul du coupon couru est parfois plus compliqué en fonction de la règle de calcul choisie par l’émetteur ( il peut supposer qu’une année fait 360 jours …)
- les informations fournies sur le forum sont uniquement à titre informatif, ce ne sont pas des conseils d’investissement, il ne faut pas les suivre aveuglément, la société émettrice pourrait très bien faire faillite demain auquel cas vous perdriez tout le capital investi.

ajoyce · #11

Bonjour,

oblis.be propose une série d’articles très formateurs sur l’investissement obligataire et les risques associés :https://www.oblis.be/fr/school

A lire avant de vous lancer !

Les frais ne sont pas négligeable, pour rappel c’est 1% de souscription et 0.03025% de garde et 2% sur l’encaissement des coupons.

Au total 5000€ avec 1% de frais de souscription sont donc à prévoir pour vos premiers achats.

Attention au risque de devise avec les monnaies étrangères.

Bon dimanche

macsnaw · #12

J’ai trouvé votre obligation intéressante et puis j’ai regardé l’évolution de la lire turque (TRY) Le risque de change est quand même énorme avec la lire turque. (Turkish Lira: CURRENCY:TRY quotes & news - Google Finance)
De ce que j’ai lu même les turques préfèrent garder leurs économies en devises étrangères…

Flavius · #13

Bonjour,
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
L’Euro s’est apprécié de 90% face à la Livre Turque ces 5 dernières années; un coupon annuel de 9,125% en TRY est loin de compenser une telle perte en devises. Le pays fait face à des problèmes de financements externes tels que la hausse des taux et la baisse du change doivent équilibrer dynamiquement les déséquilibres structurels de la balance des paiements.
les choix géopolitiques d’Erdogan accentuent la fuite en avant. En outre, à supposer que vous ayez un bon timing, ce genre d’obligations ne se négocie pas facilement sur le marché secondaire. Vous perdriez un ou deux points supplémentaires.
Pour débuter je vous recommande des trackers; sinon le titre en devise forte d’un émetteur que vous connaissez bien et qui vous inspire confiance pour un rendement que vous jugez suffisant.
la période n’est pas propice à l’investissement obligataire.

ZeBonder · #14

Je confirme, 5ke est un montant assez faible pour se lancer dans les obligations.

La fiscalité Belge est simple pour ce genre d’investissement puisqu’ils appliquent une sorte de flat tax prélevée à la source par le courtier.

Pour ce qui est de cette obligation en TRY, il n’y a pas de risque de faillite de l’émetteur mais un très fort risque de change : le TRY a baissé de 15% juste au courant du mois d’octobre 2017, le pays a une inflation qui a atteint 13% rien que le mois dernier, sans oublier que les taux directeurs Turcs sont de … 12,75% !

Le pays ressemble de plus en plus à une république bananière avec le coup d’état raté, un président mégalomane, une entrée dans l’Europe quasiment abandonnée …

Si vous vouliez miser sur la Turquie il aurait fallu acheter leur emprunt souverain en USD lors du coup d’état, il s’était rapproché du pair

La livre turque au plus bas historique face au couple euro/dollar | OBLIS

La Banque centrale turque déçoit les cambistes, la livre sous pression | OBLIS

Accusant un repli à deux chiffres depuis le début de l’année, la devise ne cesse d’enfoncer ses plus bas historiques face à l’euro et au dollar.

Rien qu’en octobre, la devise a perdu pas moins de 15% face au dollar, sur fonds de tensions diplomatiques entre la Turquie et les États-Unis qui ont décidé d’une suspension réciproque de certains de leurs visas.

ZeBonder · #15

Pour avoir du 7% brut, vous n’avez pas le choix, vous devez prendre un risque de change en misant des obligations en TRY, ZAR, BRL … ou un risque sur l’émetteur ( HY ou Junk ).

Par exemple, je détiens une obligation Bombardier en USD qui rapporte 7.5% ( USC10602BA41 ), qui est disponible par petite coupure ( 2k$ ) et qui cote au pair sur le marché secondaire : vous avez un risque de change ( mais l’USD fluctue beaucoup moins que le TRY ou le BRL ) et la société a connu des hauts et des bas ( elle n’est pas en faillite non plus ).

Vous avez aussi une obligation souveraine du Liban qui rapporte 6,2% et qui cote à 92% sur le marché secondaire : XS1196417569. ( risque de change et instabilité politique ).

Il y a aussi des opportunités à saisir, par exemple lors du coup d’état en Turquie, l’obligation souveraine en USD a fortement baissé, elle a depuis repris des couleurs.
Idem pour El Salvador, j’avais pris 2 lignes quand le pays avait eu une crise politique interne et elles cotent désormais largement au dessus du pair.

On peut aussi profiter des nouvelles émissions, des sociétés qui ont des difficultés passagères ( Hertz ).

Mon principe de base est que chaque ligne de mon portefeuille ne doit pas dépasser en pourcentage le rendement moyen global.
C’est à dire que si mon portefeuille rapporte en moyenne 8%, aucune de mes lignes ne doit dépasser 8% du total des avoirs, en d’autres termes si une société fait faillite et qu’une des obligations vaut 0, elle sera compensée par les coupons.
Si j’avais 100ke et que je visais 8%, je prendrai 8ke de chaque obligation.

Vous pouvez améliorer le rendement en utilisant un effet de levier mais ça augmentera le risque aussi.

sissi · #16

Un article intéressant qui fait réfléchir: perspectives des plus grands gérants d’obligations:

"Views from money managers who oversee a combined total of more than $7 trillion in fixed-income assets for their perspectives on how to achieve top returns in the year ahead. "

Bond Giants Lay Out Their Top Trades for 2018 - Bloomberg

Perso pour commencer… des etfs comme le JP Morgan EM souverain ou sa version en devises locales me semble la voie plus abordable et la moins dangereuse pour les emergents- le levier est bon meme en banque privée: LTV 70% a 85%
5% de rendement , le premier est mensuel, le 2eme semestriel.
Aucun minimum.
isin IE00B2NPKV68 et isin IE00B5M4WH52

BriochePainPerdu · #17

La note correspond uniquement au risque de défaut de l’émetteur.

Le rendement prends en compte plusieurs critères dont la devise. C’est ce qu’on appelle le risque de change.

Pour s’en rendre compte, vous pouvez, par exemple, faire un backtest en simulant un achat de ces obligations au moment de leur émission et voir le rendement en EUR ou USD que vous auriez eu.

Il y a peut être aussi la maturité ou le rang de séniorité qui peuvent avoir un impact.

ZeBonder · #18

@colia : ces obligations représentent uniquement un risque de change.
La notation AAA veut juste dire que la BEI est solide et ne fera sans doute pas faillite.

Le haut rendement vient du fait que les devises telles que TRY, BRL … sont volatiles et comportent des risques.

Prenons un cas basique avec une obligation en TRY.

Un euro valait 3,71 TRY au 01/01/2017.
Donc si vous aviez acheté une obligation de 10 000 TRY vous auriez payé le 01/01/2017 la somme de 10 000 / 3.71 = 2695 euros.

Imaginons que l’obligation devait être remboursée aujourd’hui, vous seriez donc remboursés de vos 10 000 TRY initiaux et disons 1000 TRY d’intérêts ( 10% ).

Vous avez donc investi le 01/01/2017 la somme de 10 000 TRY et vous avez été remboursés de 11 000 TRY, super, vous avez gagné 1000 TRY

Nuance : vous aviez mis au départ 2695 euros et vous avez récupéré 11 000 / 4.51 ( cours actuel du TRY ) = 2439 euros.
Vous avez en fait PERDU de l’argent ( 2439 - 2695 = -256 euros ).

J’ai volontairement simplifié l’exemple mais c’est juste pour vous montrer qu’une obligation peut proposer 10% d’intérêt mais si en même temps cette monnaie baissait de plus de 10% vous seriez perdant.

XE: Graphique EUR/TRY. Taux Euro en Livre turque

Tssm · #19

Il y a une file interessante sur le portage supra en BRL

Obligations supranationales en BRL : stratégie et coutier ?

D’ailleurs un des titres que j’ai acheté le 14/02/2014 pour 9 201 EUR (30KBRL, taux de change de 3,26) vient d’etre remboursé le 21/12/2017 pour 7 598 EUR (taux de change 3,95)

La perte de change a pratiquement annihilée le rendement bien gras de 10,5% par an sur ce dossier et l’absence de risque de crédit

J’arrête cette stratégie peu interessante

Il me reste un zero coupon échéance 2019 acheté le même jour payé à l’époque 6 620 EUR (53% du pair) et qui vaut aujourd’hui 88% soit 8 860 EUR. La stratégie donne de meilleur résultat car en dehors de la perte de change sur BRL équivalente au titre évoqué plus haut, il y a aussi eu un resserrement de spread sur les taux brésilien dont j’ai bénéficié contrairement au premier titre

Flicka36 · #20

Les fonds de la dette perp sub sont probablement considérés partiellement comme du capital par les agences de notation.

Call --> dégradation des ratios crédit --> dégradation du rating --> enchérissement du coût de la dette senior en cas d’émission

Bien lire le prospectus, le capital de la perp sub est peut-être ’absorbable’ ou transformé en equity sous certaines conditions.

Le call n’est pas pricé par le marché

Sûrement des avis plus aguerris à venir

Stibbons · #21

Dans le cas de la faillite de l’état tel que vous le decrivez, quel instrument financier survivra devrait être la dernière de vos questions. Les banques ne seront plus là pour servir d’intermédiaire, les sites internet sans doute coupés, et vous devriez être plus intéressé à chercher sécurité et nourriture plutôt qu’optimisation de votre patrimoine.
Hormis vous construire un bonker avec jardin autonome vous n’avez aucun intérêt à réfléchir à ce qu’il se passerait en cas de faillite de l’état français car personne ne le sait et TOUT peut se passer (mais si vous êtes le seul à la ronde à avoir de la nourriture vous ne devriez pas le rester longtemps)…

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Débutant sur les marchés obligataires, débutant en obligations…

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1 #2 29/06/2013 21h25

1 #3 10/04/2014 20h18

1 #4 29/04/2014 19h09

idamante a écrit :

1 #5 19/04/2015 11h35

Jef56 a écrit :

1 #6 20/04/2015 14h55

1 #7 20/04/2015 15h36

1 #8 06/01/2017 00h45

JMeuret a écrit :

1 #9 06/01/2017 15h52

2 #10 13/02/2017 23h49

1 #11 17/12/2017 15h10

1 #12 17/12/2017 17h35

1 #13 17/12/2017 18h32

1 #14 17/12/2017 19h36

1 #15 28/12/2017 13h52

1 #16 28/12/2017 22h39

1 #17 29/12/2017 11h23

1 #18 29/12/2017 12h06

1 #19 29/12/2017 12h10

1 #20 08/01/2018 16h29

2 #21 11/04/2020 15h31

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