Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

placementapapa31 a écrit :

Bien sûr que c’est du flan.

Ca a toutefois un intérêt : cela permet de cerner l’incroyable médiocrité du niveau moyen des mentalités dans notre pays (puisque qu’il est tout à fait possible, voire souhaitable, de faire du flan pour être élu).

Je ne suis pas persuadé que "c’est du flan", même s’il y a sans doute quelques subtilités dans les détails de l’application.

Ca me semble une position relativement raisonnable, intermédiaire entre celle de Melanchon (dont le programme indique TMI=100% à l’IR à partir de 30 k€/mois), et celle avec un bouclier fiscal à 50% qu’on avait il y a quelques mois encore…

Ca a souvent été appliqué (avec des TMI bien plus élevés) dans des pays occidentaux développés dans le passé (sauf depuis Reagan/Thatcher), par exemple les USA entre 1934 et 1980 ! Recherchez sur internet le TMI marginal de l’IR sous De Gaulle ou Giscard (à une époque où l’Etat n’avait pas de dettes)….

Celui qui gagne 1 M€ ou 2 M€ ou 5 M€ (soit 100x ou 200x ou 500x le SMIC), après IR à TMI de 75%, il lui restera encore bien 50x ou 75x ou 150x le SMIC (contre un peu plus avec le TMI actuel).

Je ne connait pas grand monde qui gagne 1M€/an (mais j’en ai croisé qqs-uns durant ma vie). Par contre, je suis loin d’être convaincu qu’ils considéreraient tous que ce TMI à 75% soit confiscatoire, ou même contraire à la morale….
   
Mettre un TMI à 75% quand l’Etat est en difficulté ne veux pas non plus dire vouloir le maintenir pour toujours, car on espère bien que les difficultés ne seront pas pour toujours.

Même si ce TMI 75% ne devait pas rapporter beaucoup de Mds€ à l’Etat, il a un role essentiel : montrer à 60 M de français que les efforts seront aussi pour ceux qui gagnent 1 M€ et +, même si ceux ci resteront avec bcp plus encore après IR. Pour demander au gens de faire des efforts, il faut leur faire ressentir que ce n’est pas trop injuste, et que ceux qui ont plus feront aussi un plus gros effort. Croyez-vous que Mario Monti ait renoncé à son salaire pour avoir une impact sur le montant du déficit de l’Italie, ou pour montrer l’exemple, pour augmenter autant que possible  l’acceptabilité des mesures qu’il engage ?

Pour ce qui est des salaires et de l’inflation, l’assertion de Philippe30 est assez correcte dans les faits pour la France. Intéressant de voir que c’est même sur le salaire de l’ouvrier moyen.





L’islande est un cas récent où ce n’est pas vrai, j’imagine que l’Allemagne aussi doit être dans ce cas de figure par moment sur les 2 dernière décénies.

Ratpack a écrit :

Je ne comprend pas en quoi payer la dette en émettant de l’argent nouveau (qui au passage creera de l’inflation), autrement dit en supprimant la loi de 1973 (ce qui au passage n’aura aucun effet puisque même une fois la loi supprimée, il faudra l’accord de la BCE et ceci est contraire à ses statuts, et je doute que l’Allemagne qui a tout de même un glorieux passé inflationniste ne laisse passer cela !) empêchera la fuite en avant de la dette ?

Les taux d’intérêts augmenteront tout simplement et la dette nous coûtera en nominal la même chose.

Je ne suis pas tout à fait d’accord que "la dette nous coûtera en nominal la même chose". La valeur réelle (corrigée de l’inflation) de la dette diminuera, et son coût réel avec.

Imaginons la situation suivante :

La France a actuellement un PIB vers 2000 Mds€, une dette vers 1800 Mds€ de maturité 7 ans en moyenne et vers 3% en moyenne, et une inflation proche de 2%.

Imaginons que demain on se retrouve avec une inflation de 10% stable durant pas mal d’années.
Imaginons aussi (pour simplifier les calculs) que la France arrive à ne plus avoir de déficit primaire.
     (c’est à dire que recettes = charges sans les intérêts de la dette)
Les taux d’intérêts devraient augmenter (même si ce n’est pas "mécanique"), imaginons donc un taux moyen de 11%. Ce taux s’appliquera uniquement aux nouveau emprunts.

En simplifiant un peu les calculs :

La 1ère année, on paie les intérêts (3% * 1800 Mds€), et refinance 1/7 de la dette à 11% en moyenne.
On se retrouve alors avec une dette de 1854 Mds€, à un taux moyen de 4.47%  (3%*6/7 + 11%*1/7 + 11%*54/1800). 
La valeur réelle de la dette (en € du départ) diminue (1854 / 1.10 = 1685 Md€) de 6.4% (115/1800)

La 2ème année, on paie les intérêts (4.47% * 1854 Mds€) et refinance 1/7 de la dette à 11%.
On se retrouve alors avec une dette de 1937 Mds€, à un taux moyen de 5.90%  (4.47%*6/7 + 11%*1/7 + 11%*83/1854). 
La valeur réelle de la dette (en € du départ) diminue (1937 / 1.10² = 1600 Md€) de 5% (85/1685)

etc.  (au bout de 7 ans, quand le taux moyen de la dette aura atteint 11%, la valeur réelle de la dette cessera de baisser).

Bien entendu, si l’inflation diminue ensuite beaucoup, et les taux d’intérêt aussi, le taux d’intérêt moyen de la dette diminuera plus lentement que l’inflation. Mais je ne pense pas que ça puisse compenser la baisse de la valeur du stock de dette qui a été permise pendant la période d’inflation élevée.

Tout ce raisonnement est assez théorique, car une inflation élevée ne serait possible que si la BCE ne remplissait plus sa mission actuelle, et aurait de nombreuses autres conséquences difficilement contrôlables (sur les flux d’importation/exportation, sur la valeur de la monnaie, sur le pouvoir d’achat réel des français, sur le déficit primaire aussi, etc.), sans compter que les taux d’intérêts ne reflètent pas l’inflation présente, mais l’inflation anticipé pour le futur…

Mais clairement, dans un tel scénario, les détenteurs de la dette de la France seraient spoliés d’une partie de la valeur de cette dette… (Imaginez les fonds €uros rapportant du 5%, puis du 6% quand l’inflation serait de 10%).

Pour apporter ma contribution à cette réflexion sur une fiscalité équitable, il y a un point qui me paraît insuffisament pris en compte dans les calculs alors que son impact est pourtant majeur : je veux parler des niveaux d’imposition réels et de la prise en compte de l’inflation.

Voici deux exemples les plus généraux possibles :

1/ Livret d’épargne
Prenons un compte sur livret qui rapporterait par exemple 2.8% en brut. Si on estime l’inflation pour l’année en cours à 2.5%, on trouve une rentabilité réelle avant impôt de 0.3% seulement.
Le prélèvement forfaitaire libératoire à 39.5% (à partir du 1/07) s’élève à 1.1%.
=> Le taux d’imposition réel est de 367% (=1.1%/0.3%. Ce taux est supérieur à 100% puisque l’investisseur perd 0.8% par an.)

2/ Assurance-vie
Prenons un fonds en euro moyen qui a rapporté 3% sur l’année 2011.
L’inflation pour l’année 2011 ayant été estimée par l’INSEE à 2.5%, la rentabilité réelle avant impôt est de 0.5% seulement.
En cas de rachat après 8 ans, l’investisseur paiera 23% d’impôts (15.5% de prélèvements sociaux et 7.5% de prélèvement libératoire) soit 0.69%.
=> Le taux d’imposition réel est donc de 138% (=0.69%/0.5%).

Ce que je veux montrer ici est que dans la plupart des cas, la taxation de l’épargne en France est déjà nettement supérieure à 100% de son rendement réel et cela sans même tenir compte d’un éventuel ISF.

Si je devais définir ma position pour une fiscalité équitable, je serais favorable à un alignement complet de la fiscalité du capital sur la fiscalité du travail (intégration de tous les revenus de l’épargne au barême de l’IR) mais à condition que l’imposition porte sur les revenu REELS et non sur les revenus nominaux.

Cela aurait pour conséquence une forte baisse de l’imposition des revenus du capital ce qui serait logique puisqu’on vient de voir qu’ils sont imposés dans bien des cas à plus de 100% donc largement plus que les revenus du travail !

neo a écrit :

il y a un point qui me paraît insuffisament pris en compte dans les calculs alors que son impact est pourtant majeur : je veux parler des niveaux d’imposition réels et de la prise en compte de l’inflation.

Ravi de vous l’entendre dire. Et vous avez raison : on ne le rappellera jamais assez.

Mais cet "oubli" ne saurait nous surprendre : que voulez-vous, il faut bien assurer les contingences publiques… D’autant que l’inflation est considérée comme un "lubrifiant" (lubrifiant de la croissance en contexte poussif, ou lubrifiant d’autre chose!).

neo a écrit :

2/ Assurance-vie
Prenons un fonds en euro moyen qui a rapporté 3% sur l’année 2011.
L’inflation pour l’année 2011 ayant été estimée par l’INSEE à 2.5%, la rentabilité réelle avant impôt est de 0.5% seulement.
En cas de rachat après 8 ans, l’investisseur paiera 23% d’impôts (15.5% de prélèvements sociaux et 7.5% de prélèvement libératoire) soit 0.69%.
=> Le taux d’imposition réel est donc de 138% (=0.69%/0.5%).

Là par contre je ne comprends pas votre calcul…

L’inflation est un impôt qui a pour assiette la totalité du capital acquis (c’est donc un impôt TRES RENTABLE! et surtout un impôt sur la fortune déguisé, impôt que ne supporte pas un salaire progressant selon l’inflation, ça aussi c’est peu dit), tandis que l’IR + CSG n’ont pour assiette que les intérêts (nominaux, il est vrai, bien que pour l’IR le barème soit censé progresser selon l’inflation - mais pas pour la CSG vu que c’est un simple pourcentage, on l’oublie ça aussi…)

Un assez bon article justement cette semaine sur la fiscalité du capital incluant l’inflation, de Henri STERDYNIAK :

[url=http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/fiscalite/221144566/limposition-revenus-et-capital-menage?xtor=EPR-1500-[NL_meilleurs_articles_hebdo]-20120315-[politique_eco_conjoncture]]Les Echos - De l’imposition des revenus et du capital des ménages - Archives[/url]

Le problème n’est pas le % d’imposition  qui en France veut absolument rien dire vu que le sport national est devenu la chasse a la réduction de l’impôt

le millefeuille est tellement épais qu’a tout les étages du barème de l’impôt on peut faire de grosses économies

pas besoin d’être riche pour ne pas payer l’impôt

un couple avec 2 enfants avec le revenu moyen français peut ne pas payer d’impôt

- don 521 € (limite ) 75% de réduction d’impôt
- du soutien scolaire pour les enfants ( sa peut pas faire de mal en plus c’est l’état qui paye une partie)

plouf plus d’impôt

un impôt prit à la source serait plus juste et équitable avec un % clair sans être dissuasif sur tout les revenus

Pour répondre a :

LeZig a écrit :

Pour les impôts, le refus des plus riches de payer des impôts à des conséquences sur l’économie.
En effet les impôts non payés par certains doivent être payés par d’autre : ce ne sera pas par les 9 millions de chômeurs, ni les 15 millions de retraités, ni les 7 millions de fonctionnaires, mais tout simplement par le salarié du privé.

Je pense qu il y a une piste a creuser du coté des 15 millions de retraités

- le salaire moyen français et la retraite moyenne  sont très proche

ils sont 15 millions donc une mesure aurait un impact direct sur les rentrées fiscales

Il est vrai que les pourcentages à l’intérieur des tranches sont soumis à variation (même si on connait une certaine stabilité depuis 2007).
Par contre, les seuils de déclenchement des différentes tranches sont modifiés de manière uniquement proportionnel (allez savoir pourquoi).
Donc l’état ne s’accorde pas à étendre la tranche à 0% trop loin, car cela impacterait beaucoup l’élargissement des autres tranches. Problème : à un moment, les smicards se sont mit à être redevable de l’impôt. Pour prolonger artificiellement la tranche à 0% sans modifier la sacro sainte proportionnalité des différentes tranches et donc éviter de faire un cadeau fiscal généralisé, un système de décote à été introduit. Si l’impôt  I avant décote est I<960 (ce montant est susceptible de varier chaque année),  l’impot est réduit de (960-I)/2 conduisant donc à payer I-(960-I)/2=1.5I-480 (mini 0 €).
Donc, quand on est seul, ce système de décote fini vers le début de la tranche à 14%. La formule du début de la tranche à 14% étant 1.5I-480, il y a une tranche à 14*1.5=21% caché dans le début de la tranche à 14%. Cette décote étant applicable uniquement par foyer fiscal, cela donne lieu à des injustices si on déclare à 2 plutôt que seul (2 déclarations séparées bénéficieront 2 fois de la décote alors qu’une déclaration commune n’en bénéficiera qu’une fois). J’ai fait un billet sur mon blog à ce sujet : agrégation financière: Comprendre l’imposition : A-t-on intérêt à déclarer seul ou à deux ?
Pour le décalage du prélèvement à la source, je n’ai rien entendu à ce sujet, je me suis juste dit que si j’étais prélevé à la source une année pour l’IRPP, je le paierai donc pour l’année n-1 et n, mais on peut imaginer d’autres modalités d’applications, pas trop d’idée à ce sujet, je me fourvoie peut-être complétement.

Merci pour votre retour

GoodbyLenine a écrit :

J’aurais plus tendance à faire confiance aux "riches" pour décider de l’allocation des fonds, qu’à ceux qui n’ont pas pu se créer une épargne ou un revenu important, ou uniquement à l’état…

La capacité à accumuler des ressources financières ne me semble pas être un critère suffisant pour agir au nom de l’intérêt général.
Au contraire, sans contrebalancer ce seul critère, on aurait du gaz de schiste, des OGM.

Il me semble assez évident que la seule recherche du profit financier a déjà déglingué pas mal de coins de la planète.

Nous même à notre niveau de consommateur nous rendons nous bien compte que la recherche du petit prix a parfois des conséquences sur les conditions de travail dans d’autres pays ou sur la dégradation de l’environnement?

On pourrait débattre du bon système de gouvernance et j’introduirai la notion de tirage au sort mais on dévie du sujet initial, quoi que…

GoodbyLenine a écrit :

L’impression que donne les niches est surtout un problème de communication, et pas une caractéristique intrinsèque des niches. Il faudrait mieux évaluer à posteriori si les les niches servent bien, comme prévu au départ, à l’intérêt général. Et communiquer dessus. Et ne pas hésiter à réformer (pour le futur, sans effet rétroactif) celles qui ne servent pas assez.

Peut être, mais quel intérêt de maintenir plusieurs mécanismes d’incitation s’ils sont tous équivalents, à une écriture comptable près?

GoodbyLenine a écrit :

inciter à cumuler des emplois est juste contreproductif : si une entreprise considère que ses salariés sont "les meilleurs", autant qu’elle se les garde le plus de temps possible ! Sans oublier que l’e salarié aussi peut préférer se concentrer sur un seul emploi.

Vos propositions donnent un peu l’impression que vous n’avez pas souvent été confronté au monde de l’entreprise.

Je n’ai pas parlé d’incitation au multijob. J’ai dit que ceux qui veulent du fric pouvaient le faire.

Le monde de l’entreprise tel que vous le connaissez a t il toujours raison et est il parfait?

GoodbyLenine a écrit :

Pour ma part, de ce que j’ai observé (sans faire d’étude sociologique), je dirais que dès lors qu’on n’identifie plus de perspective de progresser, la motivation diminue. Une progression peut s’apprécier dans de multiples dimensions, et l’argent n’est qu’une de ces dimensions (une des seules où il pourrait toujours être possible d’envisager une progression, même si cette progression ne change rien au bonheur). Pourquoi vouloir se priver d’une dimension ?

Je n’ai pas voulu dire que "les activités les plus créatives sont celles qui méritent la plus forte rémunération", mais plutôt que "les activités qui génèrent le plus de valeur sont celles qui méritent la plus forte rémunération", et la valeur créée peut prendre des formes très variées, et parfois surprenantes.

Les études sociologiques…. sont à prendre avec précaution, et uniquement sur leur domaine de pertinence. Je ne nie pas qu’il y ait des motivations autres que l’argent, parfois bien plus efficaces. Mais nier que l’argent puisse être une motivation, très efficaces (voire indispensable) dans certains contextes et sur certains types de salariés, me semble relever de l’aveuglement. Exemple : des équipes de commerciaux seraient plus efficaces sans carotte ? (essayez donc de leur distribuer des médailles en chocolat…). Dans une entreprise, il y a toute une palette de fonctions et de personnalités, et même si l’argent ne doit en sur-motiver que certains, si c’est positif pour tous au final, pourquoi vouloir se l’interdire ? Bien entendu, ça ne dispense pas d’utiliser plein d’autres manières pour motiver. Bien entendu, ça n’empêche pas certaine entreprise de choisir de se l’interdire.

La vidéo que j’ai donné en référence distingue bien 2 types d’activités. Une première plutôt mécanique et répétitive (type fordisme), et une seconde créative (plus contemporaine donc).
La première fonctionne bien avec la carotte, la seconde non.

Or aujourd’hui pas mal de jobs demandent une bonne part de créativité.

Mais encore une fois, je n’ai pas dit vouloir interdire la récompense par l’argent qui resterait tout à fait possible. C’est vous qui affirmez le contraire.
Je souhaite réguler ses excès.

GoodbyLenine a écrit :

Pruls a écrit :

le ratio s’appliquerait au sein d’une entreprise, y compris aux dividendes versés aux actionnaires (héhé) (le terme société ne doit pas désigner l’ensemble des citoyens ici).

La encore, votre proposition introduirait plein de biais et de potentiels effets d’aubaine :
  - limiter le montant des dividendes à 5x le salaire le plus bas conduirait juste à … diluer le capital, ou/et inciter à contourner la limitation en détenant des actions de manière indirecte ou en rémunérant les gros actionnaires différemment.

Mais oui pour la dilution, ce qui devrait rééquilibrer le pouvoir entre les propriétaires de l’entreprise et les employés.

De quoi parle t on?

Dans l’hypothèse d’un x5 et d’un revenu (pas "salaire" pour éviter les contournements) minimum au smic (à voir comment gérer les temps partiels et la sous traitance que vous avez très justement soulignée), il faudrait un versement de dividende annuel de 60k. A raison d’un rendement de 10%, l’actionnaire aurait donc intérêt à ne pas dépasser une ligne de 600k sur l’entreprise. Est ce que cela concerne beaucoup d’actionnaires? Est ce un changement pour beaucoup de monde?
Peut être pour les agrégateurs d’épargne (fonds de pension, assurance vie…), mais est ce vraiment un mal?

Non pour l’argument "c’est possible de tricher donc ce n’est pas une bonne mesure". Avec cette logique, il faudrait interdire le travail salarié car on peut travailler au black…

GoodbyLenine a écrit :

Allez expliquer aux agrégés (ou autres "élites") que leur salaire ne dépassera jamais 5x le SMIC, et vous obtiendrez sans doute un personnel sur-motivé.

Constatez l’impact sur la motivation des troupes du fait que même une personne notoirement sous-performante réussira à obtenir disons 80% de la rémunération d’une personne performante (les 2 étant supposés faire le même job).

Heureusement qu’une majorité de ces personnes aiment leur travail ! Je pense aussi que ceux qui choisissent de travailler dans l’E.N. ont souvent un profil moins motivable (que d’autres) par l’argent (encore que, quand on observe la course aux meilleurs profs que se livrent certaines universités pour progresser au classement de Shanghai…).

Je suppose que votre première phrase est ironique car je n’ai pas dit qu’il était impossible de dépasser 5 smic et que vous argumentez dans le sens de la démotivation du ratio?

Je ne comprends pas comment vous arrivez à la conclusion qu’une personne non performante aurait 80% de la rémunération d’une personne performante.

Le boulot de prof est créatif me semble t il, pour s’adapter à chaque élève, ou au moins groupe d’élèves.

sergio8000 a écrit :

Plus sérieusement, je préfèrerais laisser les personnes qui font un travail que j’apprécie décider elles-mêmes ce qu’elles souhaitent s’offrir et leur manifester verbalement et financièrement ma reconnaissance plutôt que faire de la mascarade.
Je me souviendrai toujours d’un ancien employeur qui m’avait offert un séjour au ski et qui s’est étonné que je n’ai pas accepté ce "très beau cadeau"…

Pour moi on parle bien de carotte ici, qui plus est moins ajustable que de l’argent.

sergio8000 a écrit :

Proposition de nouveaux challenges pour les employés les plus productifs, admettons. Je dirais même bien évidemment : mais qui veut travailler plus pour gagner moins au temps passé à long terme ? Qui veut nous donner une grande partie de son temps pour rien (un titre honorifique signifiant à peu près la même chose pour moi) ? Si c’est un projet auquel je tiens à contribuer gracieusement, je peux aller le faire ailleurs avec plaisir. Si c’est pour rapporter plus d’argent à un employeur sans être rémunéré en retour, c’est non.

Vous caricaturez. Le ratio de ferait pas travailler plus pour gagner moins.

L’intérêt de se consacrer à une tache sans avoir plus de rémunération peut se trouver dans les moyens que l’entreprise met à votre disposition, impossible à rassembler seul. Un super logiciel, un laboratoire, une équipe…

sergio8000 a écrit :

Je pense qu’énormément d’employés estiment assez haut leur valeur intrinsèque (on peut dire qu’ils peuvent même la surestimer, cela ne change rien au raisonnement) et n’ont pas besoin de mascarade : ils apprécieraient en revanche que leur employeur fasse une geste pour augmenter le confort de leur famille.

L’étude mettant en évidence qu’à partir de 5k l’argent ne fait plus le bonheur est donc pour vous erronée et estimez qu’un tel seuil n’existe pas?

Augmenter un smicard le rendra plus heureux, on est d’accord.

sergio8000 a écrit :

Les études sont toujours un peu orientées, et il existe des techniques pour influencer les réponses dans le sens où veut aller l’étude. C’est atroce, mais la manipulation a toujours existé.

En l’occurrence, Dan Pink assure (je n’ai pas vérifié) que l’étude a été réalisée moultes fois, à différents endroits (différentes cultures) avec différents protocole.

Au bout d’un moment, faut arrêter de refuser l’évidence.

sergio8000 a écrit :

Soyons réalistes, la plupart des personnes travaillent avant tout pour vivre, quoiqu’en disent les belles théories qui stipulent que l’on vit pour travailler.

Tout à fait d’accord, mais cela ne me satisfait pas.

sergio8000 a écrit :

Bref, je pense qu’aucun employé qui se donne (ou pas d’ailleurs) pour sa société n’est triste de recevoir une reconnaissance monétaire supplémentaire, même si l’on cherche souvent à nous faire croire aujourd’hui qu’il ne faut pas trop en demander de ce point de vue (beaucoup d’études dans ce sens, publications de grilles de salaire de plus en plus faibles en termes de pouvoir d’achat, communication dans les media avec des phrases de type "si on gagne 2000 euros, on est riche", etc.). Je peux d’ailleurs vous dire que lorsque mon grand-père a reçu son premier "vrai" salaire avec des stock-options sur une grande partie du capital du conglomérat, il n’a pas été attristé : il avait même le sentiment que son travail était enfin reconnu.

Effectivement un extrême que je ne recherche pas.

Pour mémoire le revenu médian est autour de 1.5k, donc ya de la marge avant les 5k.

sergio8000 a écrit :

Cela étant dit, je pense que le plafonnement plairait à beaucoup de personnes sur le plan idéologique. Clairement, on aime toujours voir les autres au même niveau que soi. Mais pourquoi ne pas s’inspirer d’eux pour que tout le monde soit plus haut, plutôt que d’empêcher tout le monde de décoller ?

Ne caricaturez pas. Tout le monde ne peut pas être patron dans une entreprise.

Et il s’agit bien de tirer l’ensemble vers le haut plutôt que quelques uns.

LeZig a écrit :

En avant-propos je voudrais dire que l’idée d’un ration de 5 ou 10 entre les salaires les plus bas et les plus haut dans une entreprise ne me parait pas totalement farfelue. Mais en précisant que ce ration ne s’appliquerait que sur la partie salaire des revenus.

J’ai une question : pour un employé qui rapporte des millions est-ce que le statut de salarié est le plus adapté ? Personnellement si j’ai une idée qui rapporte des millions à mon boss, soit je vais tenter d’exploiter moi-même cette idée soit je demanderais une participation au capital de ma société, mais une augmentation de mon salaire serait secondaire.

Pourquoi cantonner le ratio au salaire? Cela ouvre la porte à toutes les dérives et donc anéantirait l’effet recherché?