Investir dans les foncières cotées avec effet de levier et couverture…

ZeBonder · #26

Il ne faut jamais utiliser l’effet de levier au maximum parce qu’en cas de baisse du marché la marge dépasse le cash existant et IB liquide des positions.

Klaus · #27

Concernant la couverture macro, j’ai calculé (mais j’ai pu me planter) la corrélation entre le fameux ETF (VNQ ETF Guide | Stock Quote, Holdings, Fact Sheet and More) et les classiques du forum (ARCP, HCP, CUF…)

Je fus assez deçu car je trouve la corrélation faible (bien inférieure à celle qu’il peut y avoir entre GLE, BNP et ACA)

Quelqu’un d’autre s’est il livré à cet exercice?

crosby · #28

Mais attention, ce n’est pas forcément la correl 1-day change pour des variations petites qui compte le plus, peut-être plutôt sur plusieurs jours, pour des variations très importantes.

crosby · #29

Pour AleaJactaEst:

Très simple, avoir d’autres positions de carry positif sur des domaines pas directement correlés : mREITs, USD vs EUR, divers autres titres. Donc in fine, perte de valeur assez limitée, env 10%, largement reprise depuis.

VerbalKint · #30

ZeBonder a écrit :
Il ne faut jamais utiliser l’effet de levier au maximum parce qu’en cas de baisse du marché la marge dépasse le cash existant et IB liquide des positions.

Néanmoins, un juste milieu est peut-être facile à envisager…

…et par extension, on peut réfléchir (c’est un peu hors sujet pardon) à appliquer une méthode passive telle que celle d’IH ou des bogleheads, sur un compte de marge, avec un effet de levier "modéré", qui pourrait se situé dans une fourchette 1,2/1,7 (sur un compte, où, si j’ai bien lu plus haut, il est possible d’espérer avoir jusqu’à 4): il s’agirait là, vu qu’on investit dans des grosses valeurs solides et bien diversifiées, d’une prise de risque limitée, à l’échelle du portefeuille tout entier ça s’entend, pour un surplus de rendement possiblement très intéressant.

crosby a écrit :
Pour AleaJactaEst:

Très simple, avoir d’autres positions de carry positif sur des domaines pas directement correlés : mREITs, USD vs EUR, divers autres titres. Donc in fine, perte de valeur assez limitée, env 10%, largement reprise depuis.

…d’où l’intérêt d’avoir une marge sur le portfolio tout entier (diversification), plutôt que sur une seule valeur (T-margin).

Klaus · #31

Pour AleaJactaEst:

Dans le cadre, d’un T-Margin (pas de portfolio margin), la marge de maintenance pour ARCP est de 25% (effet de levier 4).

Cela signife que si vous utiliser l’effet de levier maximum à l’aquisition (2), sans aucune couverture vous pouvez encaisser une baisse de 33,33% avant appel de marges.

Si en plus de cela vous utilisez un peu de couverture (achat de put/vente de call) ou le portofolio margin, il est assez facile de pouvoir encaisser jusqu’à 50% de baisse avant appel de marges.

Dernière modification par Narzould (29/10/2014 17h36)

ZeBonder · #32

Vous confondez les marges, le 25% c’est en intraday, si vous voulez garder les actions plus d’un jour, en T-margin la marge est de 50%.

Klaus · #33

ZeBonder a écrit :
Vous confondez les marges, le 25% c’est en intraday, si vous voulez garder les actions plus d’un jour, en T-margin la marge est de 50%.

Je ne pense pas. Je vous suggère de regarder ce qu’il se passe au jours 3.
PAGE NOT FOUND | Interactive Brokers

ZeBonder · #34

Dans cet exemple ils parlent d’un stock acheté et dont la valeur augmente mais regardez bien la SMA nécessaire en jour1 : 50%.
Ensuite si le prix de l’action augmente, votre SMA va bien sûr baisser.

Vous pouvez avoir une explication plus détaillé ici :https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=margin&p=overview1#3

Sinon vous pouvez passer en modèle "portfolio margin", votre marge réelle en fin de journée pourra aller jusqu’à 15% seulement. ( effet de levier entre 6 et 7 )

Klaus · #35

ZeBonder a écrit :
Dans cet exemple ils parlent d’un stock acheté et dont la valeur augmente mais regardez bien la SMA nécessaire en jour1 : 50%.

Day 2: Customer BUYS 500 shares of XYZ stock at $40.00/share. Total Amount = $20,000.00. After the trade, account values look like this:

Day 3: Then the price of XYZ falls to $35.00/share. Account values now look like this:

ZeBonder · #36

Pour passer au day2 et day3, il faut passer par le day1
Donc en day1 vous n’avez doit qu’à 50% de marge, ensuite ça évolue en fonction des autres achats et la fluctuation des actions achetées.

Klaus · #37

En jour un il n’y a pas de transaction…
Votre lien ne marche pas…
Qu’espérez-vous démontrer en parlant du jour 1?

En jour 2, il y a 20’000$ d’action achetées pour 10’000$ de dépot, cela correspond bien à un effet de levier 2.

Ensuite, le prix baisse de 40$ à 35$, cependant il n’y a pas appel de marge.

Je maintiens pour le moment ma proposition du post:31

ZeBonder · #38

Ce n’est pas sorcier, supposon que j’ai aujourd’hui 100$ de cash sur mon compte IB :

- J’achète 100 actions à 2$ chacune, j’ai donc une position de 200$, en fin de journée ( donc en fin de day1 ), mon SMA est 50% * 200$ = 100$, c’est inférieur ou égal aux 100$ de cash => pas de souci.

- Si j’avais acheté 200 action à 2$ chacune, en fin de journée mon SMA serait de 50% * 400$ = 200$, c’est supérieur ou égal à mon cash, une partie de ma position sera liquidée par IB.

Pour résumer, en jour1, la marge ne peut pas être supérieure à 50%.

Voici le lien :
PAGE NOT FOUND | Interactive Brokers

Klaus · #39

Restons dans votre premier cas.

Que se passe-t-il à la fin du jour 2, si rien ne se produit hormis les prix des actions qui baissent de 10%?
Même question pour une baisse de 34%?

Prenons le cas où nous ne sommes pas en portfolio margin.

ZeBonder · #40

Si les prix baissent, le SMA reste intact.

Note that SMA balance will never decrease because of market movements.

Klaus · #41

:-)

Meme question avec une baisse de 99%.

ZeBonder · #42

Si ça baisse de 99%, le stock ne répondra sans doute plus au critère d’éligibilité à la marge de 50% et donc IB recalculera la marge sur 100%, voici les critères utilisés :

PAGE NOT FOUND | Interactive Brokers

ZeBonder · #43

Par exemple il y a quelques mois, la société néerlandaise NISTI ne répondait plus aux critère d’éligibilité à la marge de 50%, IB en a donc informé ses clients et ceux qui n’avaient pas assez de marge ont sans doute eu des lignes liquidées

Margin Increase Warning Notification

Please be advised that as a result of the FINRA regulatory restriction on small market capitalization and/or low liquidity non US stocks, IB will be required to increase the margin on such stocks to 100% making them effectively non-marginable.

The affected securities are defined as those non-US securities which do not meet the criteria required to be deemed as having a "Ready Market". The criteria used to determine "Ready Market" is outlined in detail the following Knowledge Base article
Margin Treatment for Foreign Stocks Carried by a U.S. Broker | IB Knowledge Base

The following security or securities in this account are subject to this notice and will be non-marginable at the start of the trading date listed in the table below:
Symbol
Exchange
Name
Date
NISTI AEB
NIEUWE STEEN INVESTMENTS NV 16-Sep-2014

Please be aware that once implemented, any margin increase which results in a margin deficit will subject the account to an automated liquidation in order to bring the account into margin compliance. Please carefully review the current positions within your account and the likely impact of the margin increase, and manage the risk within the account accordingly.

Thank you for your prompt attention to this US regulatory requirement.

Interactive Brokers Risk Management

Klaus · #44

Pour répondre à mon post 39:
baisse de 10% rien ne se passe
baisse de 34% appel de marge des lignes sont liquidées.

C’est exactement ce que j’indiquait en post 31.

AleaJactaEst · #45

crosby a écrit :
Pour AleaJactaEst:

Très simple, avoir d’autres positions de carry positif sur des domaines pas directement correlés : mREITs, USD vs EUR, divers autres titres. Donc in fine, perte de valeur assez limitée, env 10%, largement reprise depuis.

Aie ! Je me serais bien passé de la baisse d’ARCP ce jour pour illustrer mon propos …

Comme vous je suis très tenté d’emprunter à 1% pour placer sur un support à 8-10% de rendement. Mais je trouve pas évident de couvrir le capital.

En effet la diversification permet de "gérer" un mouton noir, comme ARCP ce jour.
Par contre en cas de baisse plus générale des marchés la protection n’est pas parfaite.

Exemple un peu caricatural :

Hier j’achète 1000 ARCP à 12,5 avec un levier 3. J’achète 30 put avec un strike à 9 usd, échéange 6 mois. pour un cout qui acceptable qui correspondrait à 1 ou 2 % du rendement.

- Le titre dévisse à 4 usd, aucun soucis, je gagne de l’argent.
- Le titre dévisse aux alentours de 9 usd et stagne entre 9 et 10 dans les 6 prochains mois.

J’ai perdu 50 à 70% de mon capital. Ma couverture est inutile. Racheter des put à 9 serait maintenant bien plus cher…

Maintenant j’imagine qu’il existe des finesses pour optenir un ratio yield/couverture bien plus travaillé et efficace. J’aurais donc aimé savoir s’il était possible d’avoir un peu plus de détail sur ce que vous faites

PS : pour le carry USD/EUR vous voulez dire que vous couvrez l’effet de change ?

Klaus · #46

AleaJactaEst a écrit :
Exemple un peu caricatural :

Hier j’achète 1000 ARCP à 12,5 avec un levier 3. J’achète 30 put avec un strike à 9 usd, échéange 6 mois. pour un cout qui acceptable qui correspondrait à 1 ou 2 % du rendement.

- Le titre dévisse à 4 usd, aucun soucis, je gagne de l’argent.
- Le titre dévisse aux alentours de 9 usd et stagne entre 9 et 10 dans les 6 prochains mois.

Si le cours baisse à un niveau proche du strike des puts 6 mois avant échéances, les puts vont prendre dans un premier temps beaucoup de valeur avant d’expirer sans. Je serais tenté de revendre les put afin de réduire l’effet de levier.

Un plus gros problème serait ARCP qui stagne à 12.5 pendant 5.5 mois et baisse à 9 dans les 15 derniers jours. Contre cela, on peut peut être racheter des puts à échéance 6 mois tous les 3 mois.

koldoun · #47

VerbalKint a écrit :
ZeBonder a écrit :
Il ne faut jamais utiliser l’effet de levier au maximum parce qu’en cas de baisse du marché la marge dépasse le cash existant et IB liquide des positions.
Néanmoins, un juste milieu est peut-être facile à envisager…

…et par extension, on peut réfléchir (c’est un peu hors sujet pardon) à appliquer une méthode passive telle que celle d’IH ou des bogleheads, sur un compte de marge, avec un effet de levier "modéré", qui pourrait se situé dans une fourchette 1,2/1,7 (sur un compte, où, si j’ai bien lu plus haut, il est possible d’espérer avoir jusqu’à 4): il s’agirait là, vu qu’on investit dans des grosses valeurs solides et bien diversifiées, d’une prise de risque limitée, à l’échelle du portefeuille tout entier ça s’entend, pour un surplus de rendement possiblement très intéressant.

crosby a écrit :
Pour AleaJactaEst:

Très simple, avoir d’autres positions de carry positif sur des domaines pas directement correlés : mREITs, USD vs EUR, divers autres titres. Donc in fine, perte de valeur assez limitée, env 10%, largement reprise depuis.
…d’où l’intérêt d’avoir une marge sur le portfolio tout entier (diversification), plutôt que sur une seule valeur (T-margin).

Discussion très technique et très intéressante, et de mon point de vue de néophyte, la même idée m’est venue à l’esprit…

Appliquer la gestion passive mais avec un petit levier, genre le trading sur marge de Degiro?

J’ai actuellement le compte qui permet d’acheter pour 50% supplémentaire par rapport à l’estimation du portefeuille… Je n’ose pas encore passer à 100%, je veux d’abord comprendre et me former.

-> avez-vous des lectures à proposer pour qu’un débutant comprenne cette discussion (couverture, put, marge etc etc)?
Quelque chose de plus simple que ceci par exemple : http://math.unice.fr/~diener/L3MASS13/C … ap1et2.pdf

Merci à tous, vous lire est parfois compliqué, mais très enrichissant!

parentier · #48

On peut emprunter chez IB sans problème en effet, mais il y a quelques soucis:
- si ça baisse beaucoup, on peut avoir un appel de marge. Personnellement je limite donc la marge à une somme telle que même en cas de plongée des cours disons de 50% partout, je n’ai pas d’appel de marge. Conséquence: la somme empruntée est faible
- le taux est variable…
- Effets de forex sur l’emprunt

Sur ce dernier point, par exemple j’ai emprunté à IB pour acheter des foncières canadiennes. Directement en dollar canadien. Les dividendes couvrent significativement les intérêts. Je n’ai aucun effet de change. La somme est minuscule, mais à la limite c’est pas plus mal niveau gestion du risque. Si je veux être parfaitement conservateur, maintenant que j’ai acheté avec un discount (du moins je l’espère), je dois "juste" surveiller que la valeur en bourse des actions ne tombe pas sous le montant que j’ai emprunté (qui diminue chaque mois grâce aux dividendes). Si jamais ça descend trop et que je suis mal à l’aise, je peux toujours tout revendre, et il me restera un peu de dollars canadiens.

Mais c’est donc limité.

simouss · #49

Les dividendes couvrent significativement les intérêts après imposition ?

Faith · #50

Je ne voudrais pas faire trop dériver le sujet, donc j’essaierai de m’arrêter à ce post:
Un levier se mesure à l’échelle d’un portefeuille, pas d’une action.

IH: l’impact de VEREIT sur votre portefeuille avec levier 1.5 n’aurait pas été majeur: environ 3% de perte supplémentaire pour environ 40% de dividende global supplémentaire
parentier: idem, à mon sens un emprunt n’est pas destiné à acheter telle ou telle action, mais à augmenter l’encours global du portefeuille. Vous n’achetez pas 100 actions à crédit, vous achetez 200 actions cash et 100 à crédit, et ce sur la totalité du portefeuille.

Le levier représente un risque essentiellement en cas de baisse globale des marchés.
Quand la majorité de son patrimoine est placé sur des marchés synchronisés, ça représente effectivement un danger important.
Si le patrimoine est réparti de manière plus diversifiée (poche fond-euro, obligations, etc), le levier est moins problématique.

Dernier point: je pense que le levier peut être utile (sous réserve de ne pas en abuser) en phase de constitution de patrimoine, mais n’est pas du tout à conseiller en phase de rente.
D’une part l’emprunt bloque la consommation des dividendes (quand il s’agit d’un emprunt sous forme de marge broker), d’autre part le risque induit est beaucoup plus difficile à supporter sans revenu principal.

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VerbalKint a écrit :

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