Structures et enveloppes fiscales capitalisantes pour reporter son IR ?

tikou · #1

Bonjour,

Je suis à la recherche d’idées concernant ce que j’appelle les "enveloppes capitalisantes" vis à vis de l’IR.

Je m’explique : par quel biais peut-on avoir un revenu (que l’on percevra éventuellement plus tard) sans que cela déclenche chaque année de l’IR ?

A ce stade je vois :
- PEA : les revenus sont capitalisés à l’intérieur du contrat, et ne sont pas soumis à l’IR lors de la sortie
- Assurance vie : les revenus sont capitalisés dans le contrat et ne sont considérés comme du revenu que lors d’un rachat (et uniquement si on active pas le PFL)
- Entreprise soumise à l’IS : on peut conserver le résultat en report à nouveau dans l’entreprise jusqu’à ce qu’on décide de sortir le capital (en dividende ou en salaire)

Voyez vous d’autres solutions ?

Je vous explique mon "problème" :
- nous avons payé en 2014, 13.000€ d’ISF (patrimoine au 31/12/2013)
- nous n’aurons plus aucun revenu en 2015
- nous assurerons notre train de vie 2015 en sortant de l’argent d’un PEA et d’assurances vies (faible part d’intérêts)

donc grosso modo, avec le plafonnement ISF à 75% des revenus, nous devrions payer 0€ d’ISF en 2016 (patrimoine au 31/12/2015).

Ma femme me dit qu’elle veut reprendre un travail et devenir salariée ; un calcul rapide montre que 75% de son salaire va partir en ISF puisque tout revenu imposable à l’IR va venir "réveiller" le plafonnement.

Ce n’est pas hyper motivant pour retrouver un travail ! et en plus je sens que c’est moi qui vais payer l’ISF et elle qui va recevoir les salaires ;-). Bref je cherche des idées pour l’orienter vers une activité qui puisse la rémunérer mais sans que cela génère un revenu chaque année imposable à l’IR, de façon à économiser l’ISF pendant quelques années.

Si je ne trouve pas je laisserai sans doute tomber mon idée de chercher à voir s’appliquer le plafonnement ISF ; mais bon ce serait quand même râlant que 75% de ses revenus s’évaporent en ISF.

Mots-clés : capitalisation, fiscalité, imposition

GoodbyLenine · #2

Quelques idées :
- contrats de capitalisation (similaire à l’AV pour la fiscalité, différent pour succession -moins bien- et impact ISF -mieux-).
- nue-propriété (pas d’imposition à l’IR, y compris quand vous récupérez la pleine propriété, hors assiette ISF).
- pour diminuer/annuler l’ISF, en lieu et place du plafonnement à 75% des revenus, il y a les investissements en PME ou Holding de PME (ou dans qqchose comme la foncière H&H.
- autre idée : que l’activité que Mme reprendrait soit du bénévolat .

Très franchement, dans votre situation, vouloir utiliser le plafonnement ISF (dont l’esprit ne concerne pas vraiment un cas comme le votre…), c’est vous mettre (et mettre à Mme) beaucoup de contraintes pour pas grand chose. Ne soyez pas contraint par le montant (coquet certes, mais pas mirobolant non plus) de votre patrimoine, au point que ça vous empêche de faire ce que vous voulez.

parisien · #3

+1 avec GBL.

Tikou,
Permettez-moi d’être très direct.
Le mieux est l’ennemi du bien. Le pire, comme le disent les Américains, est d’être "penny wise et dollar foolish", où on se prive d’un dollar pour économiser un penny.

Je suis comme vous avec quasiment zéro revenus professionnels depuis que j’ai arrêté mon activité et je paie (bien) davantage d’ISF que vous. Je pourrai donc "facilement" faire jouer le plafonnement à 75%, en planquant tout mon argent sur des enveloppes de capitalisation, et donc surtout en AV.

Pourtant, je ne le fais pas, en tout cas pas sur le moyen terme (on verra au delà de 2016), car cela:
- m’apporterait trop de contraintes (comme ne pas avoir un CTO en complément de nos PEA, car le CTO est évidemment susceptible de générer des revenus, dividendes et plus-values, imposables, faisant échec au plafonnement)
-et me ferait perdre de l’argent, en remplaçant par exemple mon CTO par un fonds en euro d’assurance-vie ou même des unités de compte, génératrices de trop de frais et moins performantes que les actions que je choisis sur mon CTO
- etc.

Par ailleurs, si vous passez trop de temps à réfléchir et à essayer de tout optimiser à l’avance pour les trois prochaines années, avant d’agir, vous allez avoir dans l’intervalle une terrible perte d’opportunité sur votre PEA, investi en cash ne rapportant rien.

Tssm · #4

Parisien, une Av Lux peut avantageusement remplacer un CTO, avec certes pour une gestion purement actions, des frais complémentaires par rapport à un broker low cost mais en contrepartie de nombreux autres avantages déjà discutés à plusieurs reprises sur la file dédiée

Boubouka · #5

@Tikou,

J’ai l’impression que l’ISF vous bloque une peu.

1- pourquoi ne pas acheter une RP, même si l’immobilier est peu liquide. 30% d’abattement. Le marché étant difficile, un achat au dessus de 600k€, vous permet d’avoir des marges de nego, diversifier vos risques. Même si vous êtes prêt a le faire, n’avoir que l’usufruit et laisser la NP a vos enfants vous permet de préparer votre succession dès 40 ans et "profiter" tôt des possibilités de donation. Compte tenu du marché a ses niveaux (cela dépend de la région ou vous êtes ) il est probable que vous génériez de la PV a terme pour vos ayants droit.

2- investir directement dans des PME. 5 PME a la hauteur de 200k€ par PME. Vous avez le savoir faire. En plus vous risquez de générer du dividende en plus de la PV (double effet kiss cool). Ces PME peuvent aussi être des fonds (?) A vérifier si c’est faisable.

Avec 1 & 2 vous repasser sous le seuil du 1,3M€ … et vous diversifiez vos risques. Je suis sur que cela vous changera d’état d’esprit et cassera le blocage actuel.

Si 1M€ investi dans des PME, la moitié pour démarrer. Ce qui me paraît important c’est de sortir de l’état d’esprit du moment qui a préserver le plaisir de payer l’ISF

tikou · #6

Bonjour,

Merci pour vos réponses. Effectivement, au delà du sujet des "enveloppes capitalisantes" qui est un sujet intéressant en soi, je n’ai pas encore fait tout mon chemin sur ce que je cherche.

Je suis d’accord avec vous GoodbyLenine que jouer le plafonnement ISF dans mon cas est possible mais cela impose des choix qui ne sont pas les bons.

En fait je crois que je fais une erreur.

1/ J’essaye de me placer "théoriquement" dans une situation où mon patrimoine placé à 2,5% après impôt permet de soutenir notre train de vie ; 2500K * 2,5% ~ 60K. çà passe sans ISF, mais pas avec ISF.

2/ pour ensuite prendre mon temps et apprendre sur les placements. Typiquement, même si je vais acheter des ETFs sur mon PEA, je ne vais pas tout placer d’un coup ; j’aimerai me développer des outils pour suivre les différents marchés, çà peut prendre du temps.

Mais bon vous m’avez convaincu (et ma femme aussi ;-) que chercher à faire jouer le plafonnement n’est pas la bonne solution et qu’il faut plutôt avancer sur les placements. A priori 2,5% c’est un profil sans doute trop pépère.

J’avance en tout cas vu que mon PEA est en cours de transfert et que je vais pouvoir commencer à faire travailler une partie de ces liquidités bientôt.

Pour l’instant le reste est en fond euro. La prochaine étape sera de décider du sort d’une AV que j’avais ouverte avec un CGPI + de travailler sérieusement sur le sujet de l’AV luxembourgeoise qui moyennant un coût équivalent aux AV en France, permet de se constituer un fond obligataire plus performant que les fonds euros (plus les autres avantages de titrisation) - je reviendrai vers les files dont vous parlez Tssm.

Mais bon je pense que je referai un point sur tout çà dans ma présentation dès que le PEA aura été transféré.

Boubouka, ah, le sujet de la RP ;-). En fait çà fait 2 ans qu’on regarde le marché et je crois qu’on arrive pas à tomber d’accord avec ma femme ;-). Du coup pour l’instant on reste en location et on regarde le marché de temps en temps. Comme vous dites, les prix sont fortement négociables et il y a sans doutes des affaires à faire qui pourraient se revaloriser dans le futur. Si çà se trouve je vais finir par convaincre ma femme d’aller vivre en NZ alors je préfère ne pas avoir d’attache immo.

pour l’investissement PME ISF c’est effectivement une option qu’il faudrait que je regarde d’un peu plus prêt au niveau de la défisc ISF.

parisien · #7

Tssm a écrit :
Parisien, une Av Lux peut avantageusement remplacer un CTO, avec certes pour une gestion purement actions, des frais complémentaires par rapport à un broker low cost mais en contrepartie de nombreux autres avantages déjà discutés à plusieurs reprises sur la file dédiée

Rassurez vous, mes CTO sont supérieurs à l’AV, même lux, non seulement pour la performance financière et les frais, mais aussi pour la fiscalité.
Je ne vais pas dévoiler toutes mes astuces, mais par exemple (ce n’est qu’une astuce parmi une dizaine) je ne paierai pas d’IR ou de CSG sur mes plus-values avant de nombreuses années grâce à un grand matelas de moins-values que je me suis bâti avant mon retour en France: j’ai en fait juste avant réalisé toutes mes plus-values latentes, mais gardé précieusement mes moins-values latentes pour les réaliser APRES le retour.

Cela étant, vous aurez bien compris que le but de mon message ci-dessus à Tikou n’était pas de comparer les mérites respectifs de l’AV Lux ou du CTO, mais de dénoncer la phobie de l’ISF et la recherche du plafonnement de 75% quitte à supporter de fortes contraintes et de pertes d’opportunité par ailleurs. Surtout quand le montant d’ISF de Tikou parait très modéré et pourrait être réduit par des dons ou des investissements PME.

Tssm · #8

Parisien, bien que je m’adressais effectivement à vous, je n’étais pas du tout inquiet sur vos choix

Je suis d’accord avec vous et certains autres membres du forum, Tikou a de fortes obsessions (frais, garantie, et impôt même si ce dernier point est plus compréhensible pour un résident français) qui lui rendent la vie et ses choix difficiles. J’espère que Tikou pourra, entre autre grâce à ce forum, prendre les meilleures décisions

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Tssm a écrit :

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