Stratégie de stops pour limiter les pertes boursières ?

skywalker31 · #26

Bonjour,

Les actions européennes se sont envolées ces derniers mois (QE, baisse de l’euro, …).

Je note que cela fait longtemps qu’il n’y a pas eu de soubresaut mais les arbres ne montent pas jusqu’au ciel. Entre le 8 et le 15 décembre 2014, le CAC a perdu 9% en 6 journées de baisse, et début janvier 2015 5,5% en trois séances.

Il y a tout de même des incertitudes politiques ou sur la réalité de la croissance, et l’euro remonte. La BCE n’est pas la FED.

Je sais que certains vont avoir les cheveux qui se hérissent sur la tête ("pas de prévision"!) mais je me verrais bien passer par prudence un ordre de vente à seuil de déclenchement et de type révocation (durée 1 an) de la moitié de mes actions européennes au cas où un coup de grisou de ce type survenait, mais à quel niveau placer le curseur ? -4% des niveaux actuels me parait un seuil en dessous duquel je m’en voudrais de ne pas avoir vendu une partie des trackers.

>>> Certains d’entre vous protègent ils leur portefeuille par des ordres de vente à seuil de déclenchement ? Comment procédez vous ?

>>> Certains vont ils jusqu’à faire vente à -5% et un ordre ordre simultané à révocation de type achat à -10 % par exemple ?

Dernière modification par skywalker31 (06/04/2015 20h47)

Sanbouddha · #27

skywalker31 a écrit :
je me verrais bien passer par prudence un ordre de vente à cours limité […] -4% des niveaux actuels me parait un seuil en dessous duquel je m’en voudrais de ne pas avoir vendu une partie des trackers.

Vous avez donc la réponse à votre question.
Je ne compte plus le nombre de fois où j’ai pensé à mettre un stop, que je ne l’ai pas fait et que je m’en suis mordu les doigts dans les jours suivants. Je dis ça, et je n’ai aucun stop sur mon portefeuille. Incorrigible

Investiralabourse · #28

Perso, je n’ai jamais utilisé les ordres stop les jugeant trop contraignants.

Effectivement, ils peuvent servir à limiter les pertes en portefeuille mais ils vous empêcheront également de réaliser des plus values de l’ordre de 500%, 1000% ou 2000% que seul la patience au travers du temps et des fluctuations boursières permet.

Tous les titres sans exception qui furent pour moi des multi-bagger ont, un jour ou l’autre, connu des difficultés temporaires qui les ont fait chuter de 20-30 ou même 40%, si j’aurais utilisé des ordres stop de vente sur ces grands gagnants, je n’aurais jamais pu réaliser de tels résultats sur le long terme.

J’aurais diminué mes résultats et augmenter considérablement mes frais transactionnels.

skywalker31 · #29

J’ai été bien inspiré par le stoploss hier : j’ai terminé la journée de lundi en plaçant pour la première fois quelques ordres à seuil de déclenchement stop loss, dont l’un sur AVENIR FINANCE où j’avais 9% de plus value latente.
>>> Il se trouve que durant la journée d’aujourd’hui le titre a perdu plus de 16% ! Or mon stop loss a été exercé quasiment à mon prix d’entrée, je ne m’en tire donc pas si mal (je ne reprends que mes billes mais au moins j’en sors indemne). Certains diront qu’en sortant je me prive d’une hausse future du titre. Pour ma part, je considère qu’une telle volatilité est à réserver aux amateurs de sensation forte…adieu Avenir finance et bonne continuation sans moi, décidément je préfère les grands indices larges

ZX-6R · #30

A l’époque ou je faisais du swing (en pur amateur) j’utilisais des stops. Ils ont été "pétés" très fréquemment (au centime pres)

Depsui je suis buy and hold et sans stops.

Dooffy · #31

Bonsoir,

Il me semble que l’usage des stops devrait être lié avec la stratégie globale du portefeuille.
- Pour une approche Buy & Hold sur des titres solides, l’intérêt semble limité.
- Pour une approche agressive de trading, l’usage recouvre de l’intérêt.

Etant sur du Buy & Hold, ma foi je ne mets pas de stop loss puisqu’en toute rigueur on est censé avoir acheté en dessous de la valeur intrinsèque de l’action.
En réalité, si l’on suit B.Graham, il faudrait mettre plutôt positionner un ordre d’achat si le cours de l’action descend au dessous d’une certaine cote, étant donné qu’on l’a nomalement déjà achetée moins cher que sa valeur nette comptable et qu’on a confiance dans le titre pour le long terme.

Bien à vous,

Miguel · #32

Dooffy a écrit :
Bonsoir,
…/…
Etant sur du Buy & Hold, ma foi je ne mets pas de stop loss puisqu’en toute rigueur on est censé avoir acheté en dessous de la valeur intrinsèque de l’action.
En réalité, si l’on suit B.Graham, il faudrait mettre plutôt positionner un ordre d’achat si le cours de l’action descend au dessous d’une certaine cote, étant donné qu’on l’a nomalement déjà achetée moins cher que sa valeur nette comptable et qu’on a confiance dans le titre pour le long terme.
…/…

Rien de tel que le Marché des Options pour dynamiser un portefeuille "Buy and Hold".

Vendre des PUT pour se positionner la baisse, tout en rentabilisant le portefeuille Buy & Hold.

Malheureusement, les options ont acquis une mauvaise réputation, compte tenu du fait que ce marché est un marché "dérivé" ---

Le Marché des Options sur actions est un marché dérivatifs car les contrats se font sur des "sous-jacents" Actions ---
on parle alors de "Marché de Produits Dérivatifs". (ex; Options sur les matieres premières)
Le terme "spéculation" et souvent utilisé a tord.
Les risques --- On dit du marché des Optionsque c’est un marché très risqué ou l’on peut perdre… plus que l’on possède ----
En fait, lorsqu’elles sont utilisées correctement, les Options sont les meilleurs outils de "management"
des risques.
C’est une des raisons pour lesquelles le marché des Options est de plus en plus utilisé par les investisseurs. Stats => Intra-Day Volume - CBOE

Quelque soit la stratégie que vous suivez, le marché des Options peut être utilisé pour réduire vos risques.

Pour ceux qui ne connaissent pas, il est possible d’en savoir plus sur le forum
ici: Vente d’options PUT pour améliorer le rendement d’un portefeuille… (11,/11)
et la: Stratégies simples sur le marché des Options : Short Call Spread, Bear Call Spread…

koldoun · #33

Bonjour,

Pour l’argument des frais qui se multiplient : si les frais de courtage sont de inférieurs à 1% de la transaction (aller-retour idéalement), ce n’est pas grand chose.

Pour l’argument de multiples va et vient : mettez vos graphiques en données mensuelles.

Avec un simple suivi de moyennes mobiles, je serai rentré sur Kinepolis en 2009, et je serai toujours en position à l’heure qu’il est, avec une plus-value de près de 580%.

Jef56 · #34

WhiteTiger a écrit :
L’idée est d’avoir rapidemment un trade gratuit en plaçant un stop suiveur.

Puisque vous insistez sur ce point dans vos deux derniers messages, pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là? On n’est pas habitué à ce jargon sur le forum.

WhiteTiger · #35

Cela fait parti de ce que l’on appelle la gestion des risques.

Pour faire simple, une fois que l’action aura pris 15%, par exemple, je place un ordre de vente à seuil de déclenchement à +5% du prix d’achat. Si l’action monte encore, disons 25%, alors j’annule l’ordre précédent, et je place un ordre à seuil de déclenchement à +15%. (Je laisse une marge de manoeuvre pour absorber la volatilité courante.)

Cela permet de sécuriser les gains… ou de limiter les pertes.

Pour ceux qui ne le savent pas, un ordre à seuil de déclenchement et un ordre qui ne passe seulement qu’au franchissement du seuil, à la baisse pour un ordre de vente et à l’achat pour un ordre d’achat. C’est un ordre "conditionnel" et c’est un trés bon outil pour gérer ses risques.

Mevo · #36

WhiteTiger a écrit :
Cela permet de sécuriser les gains… ou de limiter les pertes.

Ou de se faire sortir avec un gain moins important qu’on avait, et de ne pas profiter de l’éventuelle envolée après.
Il n’y a aucun miracle, plus vous placez un ordre à seuil de déclenchement (=un ordre "stop" en langage courant) proche du cours actuel, plus avez de chance qu’il soit déclenché. Et plus vous le placez loin, plus ça vous "coûte" cher en profit perdu (et/ou perte) lorsqu’il est déclenché. Le tout sachant que le cours peut très bien (fortement) monter juste après…

La "chasse aux stops" est même un "sport" utilisé par certains intervenants lorsqu’ils veulent acheter. Au lieu de directement acheter au cours actuel et à un cours supérieur ensuite si ils souhaitent acheter une certaine quantité, ils vendent d’abord à découvert pour faire chuter le prix, tout en ayant des ordres limite d’achat juste en dessous du cours de leurs ventes: Ca va déclencher les stops des gens qui en ont et ils vont récupérer ces titres, à un cours inférieur que ce qu’ils pouvaient acheter juste avant.

Quand l’analyse du carnet d’ordre dit qu’il y peu d’ordres limite d’achat, mais beaucoup d’ordres stop de vente, c’est carrément une invitation au crime ! Lorsque vous voyez un titre chuter, souvent assez brutalement et fortement, sans raison particulière, et qu’il remonte derrière, en général tout aussi brutalement et fortement, il y a de grandes chances que ce soit du "stop hunting".

Jef56 · #37

On parle de qui Mevo parce que si je vends à découvert 100 ou même 1000 actions du CAC40 par exemple, ça ne va pas faire bouger le titre.
Il ne peut s’agir que de titres très peu liquides et/ou des investisseurs ou institutions avec des centaines de milliers voire millions d’euros à investir, non?

Sur IB vous pouvez cacher vos ordres. Je ne sais pas si c’est réellement caché pour tout le monde…

Mevo · #38

Absolument Jef, plus le produit est liquide, moins vous avez de risque que ça n’arrive. Et quand je parlais de "stop hunting", biensur ce sont des institutionnels qui se livrent à ce genre de manœuvres. Il faut effectivement une certaine capacité financière (même une capacité financière certaine) et que l’intérêt de se livrer à l’exercice en vaille la peine.

Jef56 a écrit :
Je ne sais pas si c’est réellement caché pour tout le monde

Je me suis souvent posé cette exacte même question, et je pense que non (mais ça n’est qu’une impression et réflexion personnelle, je n’en ai pas la preuve).

WhiteTiger · #39

On est d’accord. Et, cette caractéristique de risque de sorti prématurée est une caractéristique qui doit faire partie du plan de trading.

Généralement, je passe mon tour sur les titres de trop petite capitalisation ou pas assez liquide, ou encore trop volatile.

Il n’y a cependant aucune règle absolue, par exemple, un stop suiveur doit être ajusté en fonction de la volatilité du titre et cette volatilité varie en fonction du temps. Mais cet ajustement dépend aussi du plan d’investissement et des règles que l’on se fixe. A chacun de voir ce qu’il souhaite en faire.

(merki au modo qui a déplacé ce fil de discussion, cela m’a permis de découvrir ce sujet que je ne connaissais pas… )

Dernière modification par WhiteTiger (11/07/2016 02h59)

pvbe · #40

Un stop placé 15-20% sous le cours, améliore le rendement d’un portefeuille, comme l’on montré diverse études sur le long terme.
Une erreur commune est de placé un stop-loss trop près du cours.

Ce genre de stratégie n’est pas nécessairement adapté à tous types d’actions tel que les actions très peu liquide ou à très forte volatilité.

L’utilisation d’un stop loss sur les actions pétrolières et matières premières à permis à ceux qui l’utilisent de limiter fortement ses pertes.

Ricklatrick · #41

Bonjour à tous,

J’ai un portefeuille (PEA) assez étoffé, investi à 50% environ qui était jusqu’à présent assez passif : des valeurs que j’ai d’assez longue date et que je garde généralement longtemps, soit des blue chips de type Total, Danone, Scor, BMW, Sanofi, GSK, Engie (aie), Tesco (aie) pour lesquelles je vise une croissance modérée (ça ne marche pas toujours hein) et du rendement sur dividendes, soit des valeurs de croissance pour lesquelles je pense que sur la durée il y a un potentiel d’appréciation de type Xilam, Cofidur, Actia, Guillin, GPI.

J’ai donc un mix de positions, plutôt B&H visant à être gardée sur la durée et de dynamisation de la valeur du portefeuille en ayant des valeurs de croissance.

Il se peut que mon environnement professionnel change rapidement (en clair le départ de ma société) et je vais donc avoir (i) plus de temps à passer à la bourse et (ii) beaucoup plus d’intérets et d’attention sur la préservation du capital.

J’ai bien lu toute la file ci-dessus (merci à tous) et ne cherche surtout pas à avoir de point de vue dogmatique (le "stoploss c’est de l’AT, passez votre chemin", etc.) mais à avoir une vision pragmatique des choses.

voici ce que je me dis :
je ne fais pas de l’AT et ne vais pas scruter comme un malade les MM20 et 50 pour passer un ASD à 2% en dessous de la MM20.

Je pense que les valorisations commencent à être assez élevées (jen ai profité) mais cela peut très bien se maintenir (nous ne savons pas de quoi demain sera fait) et je souhaite donc rester investi.
je cherche à protéger la performance acquise (et donc mon capital) en cas de crise large ou crack de type 2008/2009 ou de crise sectorielle ou d’entreprise (malversation découverte, etc.).

Même si l’on aime une valeur et que l’on y croit, la perspective de perdre 50% dessus doit me faire réfléchir et me dire que des éléments exogènes pèsent sur la valorisation pour une durée inconnue (mais qui peut être longue) et que il estsans doute mieux, dans cette optique, de couper puis de revenir sur la valeur plus tard.

Dès lors et m’étant un peu renseigné, je me dis que mettre un ordre de type ASD à 10%/15% en dessous des valorisations récentes et en ajustant régulièrement est quelque chose qui pourrait avoir du sens. (je précise que je n’ai jamais utilisé cet outil.

Quelques questions aux sages expérimentés :
Pacer un ordre ASD est il onéreux (s’il se déclenche oui, mais s’il ne se déclenche pas ?)
Peut on aisément l’annuler pour le replacer ?
Que pensez vous de cette précaution (encore une fois je vise la préservation du capital en cas de grosse secousse, pas l’optique trading et allers-retours) ?

koldoun · #42

Bonjour,

Normalement, il coute exactement le même prix qu’un ordre habituel.

Chez Degiro c’est très simple de changer un ordre stop, ce qui est pratique pour faire un suivi de tendance.

Je m’en sert régulièrement pour encaisser une plus-value, mais laisser l’opportunité au titre de continuer à s’apprécier.

Ici l’évolution de mon stop sur Devoteam.

S’il est déclenché, ma plus value sera encaissée, mais j’aurai encore des titres Devoteam.

Les lignes pleines, ce sont les anciens stop, en pointillés c’est le stop actuel, les bougies sont en hebdo.

ZeBonder · #43

Attention quand même aux ordres STOP, ceux-ci risquent de se déclencher à un niveau plus bas que prévu si une action s’effondre d’un coup par exemple.

Il y a certains brokers qui offrenet un ordre de type "STOP GARANTI" qui sont un peu plus chers mais je méfierait d’un tel broker parce qu’en cas de crash le broker lui-même risque de faire faillie vu le risque encouru ( cf certains brokers FX et stop garantis sur le CHF/EUR )

koldoun · #44

C’est un risque à prendre, mais c’est toujours mieux que rien…

Ricklatrick · #45

Très bien Messieurs,

Et l’on paie l’ordre à sa mise en place (qu’il s’exerce ou non) ou à son déclenchement ?

ZeBonder · #46

Il faut voir avec votre broker.
Chez Interactive Broker la création de l’ordre STOP est gratuite, vous ne payez que s’il est déclenché.

koldoun · #47

Je n’ai jamais entendu parler d’un stop loss payant à sa mise en place.

Vous ne payez les frais de transaction que s’il est déclenché.

Charlito · #48

Bonjour à tous,

Gros besoin de déconnection sur tout le mois de janvier mais peu de temps encore dispo.
Je suis swinger avec des actions sur PEA Boursorama.
J’appréhende un retour violent de tendance sur le CAC (croyances : fin imminente du rally haussier + prolongement grève nationale + investisseurs avec fortes PV attendant le moindre signe pour sécuriser leurs PV)

Je voudrait me déconnecter pendant tous le mois de janvier et protéger mes PV en cas de retournement rapide de marché, quitte à me repositionner dessus plus bas.

1/ Du coup que pensez vous de la stratégie de mettre toute mes valeurs un ordre suiveur de 5% ? (est ce un chiffre globalement raisonnable ?)

2/ Mettre un ordre suiveur de 4,9% pourrait il être globalement plus malin (j’ai la croyance que d’autres dont des bots vendent à -5% du coup précipitation de la chute du cours….) ou alors de 5,1% qui du coup validerait la chute et non un rebond ?

3/ En bonus, j’aimerais mettre un ordre double de vente donc : ordre suiveur 4,9% ET si l’action monte et s’approche d’une résistance : de la vendre à ce cours… Sauf que sur Bourso je n’arrive pas à comprendre comment passer ce type d’ordre (ex cours actuel d’action possédé = 100€ et ordre double vente suiveur de 5% ET/OU vente limite à 110€)

4/ Ou alors pensez vous que ce soit préférable de mettre une vente avec seuil de déclenchement près d’un support et limite près d’une résistance ?

Gratitude si vous en avez pour vos conseils de bonnes pratiques générales

PS : Valeurs détenues après allégement : Air Liquide, Euro Ressource, ETF Nasdaq et SP500, Orpea, Airbus, TF1

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Ocedar · #49

Ou une toute autre stratégie, si vous avez des liquidités : placer des ordres d’achat à -10%, -20% et -30% pour acheter à bas prix les actions que vous suivez, en cas de mini-crash ou crash.

Surin · #50

Se triturer l’esprit pour savoir si l’on met un ordre à 4,9 ou 5 ou 5,1% par rapport à un cours à la volatilité qui anéantira la subtilité de cet ordre est un comportement irrationnel.
Le reste de votre stratégie ne concerne pas vraiment de l’investissement long terme mais de la spéculation, cela revient à vous créer votre propre robot avec des critères plus graphique qu’autre chose.

Vous m’aurez appris un mot, j’ai cherché la définition de swinger :

Je n’ai pas compris le lien mais chacun est libre de pratiquer ~~la bourse~~ les bourses comme il le sent

Dernière modification par Surin (28/12/2019 09h39)

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