Imposition des dividendes d'actions allemandes dans un PEA ?

flyingdutchman · #26

A titre d’illustration, le traitement par mon courtier des dividendes allemands :

tikou · #27

Bonjour,

Je réveille ce message car je suis en pleine discussion avec mon courtier sur le dernier dividende trimestriel de statoil (norvège) dans mon PEA.

Au passage, j’ai trouvé ce site https://dits.deloitte.com/ qui est une mine d’information fiscale sur le monde entier. Il y a notamment dans l’onglet https://dits.deloitte.com/#TaxTreatySubMenu les taxes applicables selon les conventions fiscales.

Je dois avouer que je n’ai pas encore bien compris si pour un résident français qui touche des dividendes étrangers (ex: norvège) il faut choisir dans "Jurisdiction" France ou Norway mais bon les infos sont là.

Ce site confirme ce que j’ai trouvé par ailleurs sur le forum à savoir que pour la Norvège, la retenue à la source est de 15%.

Mon broker semble avoir utilisé 25% (qui est le taux par défaut sans convention fiscale) même si ce n’est pas encore clair dans les échanges. En tout cas, un calcul "vu de loin" montre une perdition de 25% entre les 1,80 NOK versés, le taux de change mentionné par le broker et le montant versé.

J’ai lu sur le forum que parfois les broker utilisent ce taux par défaut de 25%.

Est-il selon-vous illusoire de faire changer la façon dont le broker (easybourse dans mon cas) choisit le taux de retenue à la source ?

Si certain d’entre vous connaissent leur taux de retenue à la source sur statoil, çà m’intéresse aussi.

Dooffy · #28

Bonjour,

karikal a écrit :
Je voudrais savoir si le montant de la retenue à la source pour des dividendes allemands a pu être élucidé. Mes recherches sur internet semblent indiquer que le montant est soit de 15% soit d’environ 25%.

Pour vous répondre de manière factuelle :
Je m’interrogeais sur le montant de mes dividendes Hugo Boss (XERTA Frankfort).

Là ou j’attendais 181€ je ne reçois que 133,3€.
Un rapide calcul conduit à trouver un taux de retenue à la source, non pas de 15% ni même de 25%, mais bien de 26,35%.
De mémoire, seul le Portugal fait pire avec 30%.

Bien à vous,

pvbe · #29

La retenue à la source sur la bourse allemande est de 26.375%

voir Ratio Rating Ranking: Stratégie dividende élevé et fiscalité

Phi · #30

Bonsoir,

Le prélèvement à la source sur les dividendes d’actions allemandes est bien de 26% environ, dont 15% peuvent être compensés par un crédit d’impôt si les titres sont hébergés dans un compte-titres.

D’après la convention fiscale entre la France et l’Allemagne, le prélèvement à la source devrait se limiter à 15%, ainsi le surplus prélevé pourrait être remboursé en contactant l’administration allemande via ce formulaire.

Ma dernière phrase est au conditionnel puisque ces informations sont le fruit de mes lectures et échanges et que je ne l’ai pas personnellement testé.

Cordialement,
Phil

CaptainTrips · #31

Un tableau avait été fait par Biskeo:

Prélèvements à la source pour les dividendes (actions étrangères)

niceday · #32

"Dans un PEA", .. pour résumer, seules les actions françaises et finlandaises sont intéressantes fiscalement.

Ledep · #33

Bonsoir,

Je m’inscris en faux avec votre affirmation niceday, les actions UK sont intéressantes en PEA (car il n’y a plus de prélèvement à la source) et pour revenir aux allemandes, je possède Deutsche Telekom et le dividende n’est pas taxé.
Deutsche Telekom: Dividend
Tax free payout.

Pour d’autres, je ne sais pas du tout et je généraliserai donc pas

niceday · #34

Ah très bien.
Je me basais sur le tableau ci-~~dessous~~dessus (Royaume-Uni:10%) et dans le cadre d’un PEA (dans le quel nous n’avons pas de crédit d’impôt).

thegambler · #35

Bonjour

La fiscalité étant un terrain mouvant, très mouvant même, je remets au goût du jour ce lien qui me parait essentiel
https://dits.deloitte.com/#TaxGuides pour avoir dernière fiscalité en vigueur.
On peut y lire par exemple que pour le RU il n’y a pas de withholding tax donc pas de crédit d’impôt sauf pour les REIT. Donc le tableau dans le message de CaptainTrips ci-dessus est erroné. Il ne faut pas confondre la taxe de 10% qui existait au RU avec la wisthholding tax. Dans le fil de discussion sur ROYAL DUTCH SHELL j’ai expliqué le fonctionnement de cette taxe qui vaut également pour la fiscalité australienne.

En général en ce qui concerne les dividendes des société allemandes ils subissent bien une taxe( j’ai eu des actions allemandes avec versements de dividendes. Cependant certains versements selon leur nautre peuvent y échapper mais c’est spécifié par la société.

Cette non taxation n’est pas rare et vaut pour certains dividendes versés par la société NEERLANDAIS KPN

D’une façon générale la withholding tax fait l’objet d’une limitation prévue par une convention fiscale.
Pour celles et ceux qui veulent aller plus loin sur les conventions fiscales

https://www.impots.gouv.fr/portail/les- … nationales

J’ai un PEA chez BFORBANK et j’ai déjà obtenu le remboursement du trop prélevé sur les dividendes allemands par rapport à la limite fixée par la convention fiscale.

Samuel222 · #36

niceday a écrit :
"Dans un PEA", .. pour résumer, seules les actions françaises et finlandaises sont intéressantes fiscalement.

Niceday,

Vous oubliez qu’avec un PEA on ne paie pas l’IR.

Ainsi, si on reprend le tableau, chacun est gagnant aussi avec les dividendes irlandais. Et ensuite ça dépend de sa TMI : pour être gagnant avec le PEA, il faut que l’IR représente plus que le crédit d’impôt. C’est à dire 60%*TMI > crédit d’impôt.

S.

GoodbyLenine · #37

@Samuel : Je crois que vous n’avez pas complètement compris ce qui se passe, et voici un exemple :

Une société Irlandaise verse 10€ tandis que le cours de son action est de 200€ la veille du détachement. En l’absence de changement de valeur de la société, après détachement, le cours de l’action sera de 190€, et sur le PEA vous aurez perçu 8€ de dividende (après 20% de retenu à la source, non récupérable lorsque l’action est sur un PEA), et ce qui valait 200€ la veille ne vaut plus que 198€ sur le PEA.

Donc mieux vaudrait que cette société irlandaise n’ai jamais versé aucun dividende (et si on a une ligne assez grosse pour que les frais/action soient marginaux, mieux vaudrait avoir vendu ses actions avant détachement du dividende, quitte à les racheter juste après).

Samuel222 · #38

Ce que vous ajoutez est tout à fait intéressant, mais je comparais pour ma part la situation d’une entreprise qui verserait un dividende sur PEA vs CTO.

Dans le cas Irlandais, on perd les 20% et on ne les récupère ni sur PEA ni sur CTO. En revanche sur CTO on paie l’IR sur ce dividende. Donc ça me semble plus intéressant de posséder l’action sur PEA (de plus de 5 ans).

[Comme vous le dites, on aurait mieux fait de faire un aller-retour, mais c’est valable dans les deux cas.]

Et plus généralement, le fait qu’il y ait une retenue à la source non-recupérable sur PEA et récupérable (tout ou partie) sur CTO n’est pas suffisant pour conclure que le CTO est un meilleur choix. Car sur le CTO on paiera l’IR sur ce dividende.

Pour les petites TMI néanmoins, ça sera généralement vrai. Je peux développer mon calcul si je ne suis pas clair.

thegambler · #39

Bonjour

Pour ce qui concerne l’IRLANDE voici ce que l’on peut lire dans la notice du cerfa 2047 pour 2016

https://www.impots.gouv.fr/portail/file … 7_1911.pdf

Sauf à constater le contraire de ce qui est indiqué dans la notice il n’est nullement pénalisant de percevoir dans un PEA des dividendes versés par des sociétés fiscalement basées en IRLANDE

niceday · #40

Samuel, je n’oublie pas que nous payons pas d’IR dans un PEA (après 5ans).

Ici ce n’est pas la question. Nous parlons ici du prélèvement à la source d’un dividende, non récupérable (partiellement ou totalement) par un crédit d’impôt dans le cadre d’un PEA.

Samuel222 · #41

Je ne sais pas si on s’est compris. Mais à la lecture complète de la file, je réalise que les messages 15 à 24 déroulent déjà mon argument avec des exemples. Je n’insiste donc pas.

kuda · #42

Expérience avec le dividende Innogy en CTO (Bourse direct):

Innogy a payé début mai 1,60 de dividende .

Bourse Direct me crédite immédiatement 0,762 euro et m’indique un crédit d’impôt de 0,208 euro.

Avec une flat tax de 30% pour 1,60 euro payés en Allemagne je n’aurai récupéré que 0,97 euro ,tout se passe comme si j’avais été taxé à 40% .

Je me demande ou sont passé les 0,15 euro que j’aurais eu si le dividende avait été payé par une société Française.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

PlineLancien · #43

Bonjour à tous!

L’Allemagne a signé une convention fiscale avec la France, mais il y a un problème dans son application : l’administration fiscale allemande augmente régulièrement le seuil de ces frais de gestion, à un niveau qui est discriminatoire du point de vue du droit européen alors que la convention fiscale ne mentionne aucun frais. Et du coup, les petits actionnaires français de sociétés allemandes sont pénalisés. Le courtier traine des pieds pour faire appliquer la convention fiscale, mais il n’est pas le seul en cause.

J’avais noté 75 euros de gestion par ligne. C’est quand même abusif quand on sait que l’Allemagne dispose d’éditeurs informatiques comme SAP ou Software AG.

J’ai donc écrit à l’administration fiscale française (Mission d’expertise juridique et économique internationale à Paris) pour me plaindre du traitement subi par les citoyens français en matière fiscale et j’ai reçu un courrier un an plus tard. Le fisc français me dit qu’ils ont eu plusieurs échanges avec leur homologue allemand et s’engage à m’informer de la suite du dossier.

Je pense me plaindre à la Commission Européenne au mois de novembre 2018, si je constate que rien n’a bougé et je demanderais alors qu’une amende soit payée par l’Allemagne à la France ainsi qu’un remboursement pour le préjudice subi. Bien sûr, j’espère que le fisc français réussira à convaincre le fisc allemand qu’il vaut mieux éviter d’en arriver là. La cordialié des relations franco-allemandes, c’est quand même plus sympa.

Je ne connais pas le sujet pour les autres pays. En revanche, ce que je pense, c’est que si l’euro disparaît un jour, les français titulaires de titres allemandss sont à l’abri d’une dévaluation de leurs actifs. A méditer!

Peut-être que ma démarche serait plus efficace, si je n’étais pas le seul à me plaindre. Voici l’adresse où vous plaindre en France :

Direction Générale des Finances Publiques
Service Juridique de la Fiscalité
Mission d’Expertise Juridique de la fiscalité
64-70 Allée de Bercy
Télédoc 849
75574 Paris Cedex 12

Pline L’ancien (l’impôt oui mais faut pas abuser non plus!)

Ledep · #44

Bonsoir,

Pour info, dans le cadre du versement du dividende de Deutsche Telekom, Binck a appliqué la taxe locale de 26.375%, ce qui n’est pas juste comme je l’avais signalé quelques posts plus haut, ce titre bénéficiant d’une tax-free payout (The dividend for the 2017 financial year will be paid out without deduction of the German capital gains tax.)

J’ai donc écrit à Binck qui a fait la rectification.

Ayant le titre dans le cadre d’un PEA il n’y a donc aucune taxation avant la sortie du PEA.

InvestisseurHeureux · #45

M-erci car manifestement votre action auprès de Binck est utile pour tout le monde :

RienQuiVaMal · #46

C’est curieux : dans l’exemple précédent, les dividendes des 679 actions génèrent une somme de 269.05 € (soit 0.396 €) par actions. Suite à la correction de Binck, on trouve alors 365.44 € (soit 0.539 € par action, et donc une hausse d’un peu plus de 26%).

Chez BD, pour 136 actions DE0005557508 au sein de mon PEA, j’ai reçu un coupon de 88.40 €, soit 0.65 € par action (bon, tant mieux, mais …).

Parle-t’on bien de la même chose ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

yosemite · #47

Bonjour,

Il s’agit d’un traitement différent si l’action est présente dans un CTO ( prélèvements sociaux en plus ) ou dans un PEA.

Bonne journée,

Yosemite

RienQuiVaMal · #48

Effectivement, j’ai associé les calculs associés aux actions du portefeuille d’IH (CTO) à celles de Ledep (PEA).

Au temps pour moi.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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