Roth IRA aux USA : un compte totalement défiscalisé

TyrionLannister · #1

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Dernière modification par TyrionLannister (28/03/2024 20h51)

Mots-clés : ira, roth, usa

Nann · #2

Bonjour,

Un défaut cependant du Roth IRA comparé à un IRA ou 401(k) : les apports sont fiscalisés en entrée, alors que les autres supports sont fiscalisés en sortie. Cela peut limiter l’effet boule de neige.

On pourrait comparer le Roth à un Plan d’Epargne en Entreprise et l’IRA / 401 à un PEA.

TyrionLannister · #3

Etes vous certains de votre comparaison?

Pour moi le Roth IRA (ou Roth 401k) est comparable a un PEA car il est alimente avec votre argent disponible. Il a le tres gros avantage de ne pas etre fiscalise du tout apres un delai de 5 ans.

Au contraire l’IRA et le 401k sont alimentes avec du salaire brut et ce seront les sorties qui seront fiscalisees. Dans ces cas la on differe l’impots sur le revenus mais on fiscalise les plus values et dividendes. Il s’agit ici d option de defiscalisation.

Prenons un example simple:
vous mettez $1000 bruts sur un IRA/401K - vous avez gagne environ $350 sur vos impots immediat - la performance est excellente vous avez $1M en sortie, vous payez l IR sur $1M.
vous mettez $1000 net sur un Roth IRA - vous ne faite aucune economie d impot immediate mais vos gains nets d impots, donc si vous avez $1M en sortie cette somme n est soumise a aucun impot!
Certes c est un example simpliste, mais qui a le merite de montrer qu’il faut anticiper la performance et l evolution d imposition avant de choisir.
Pour un white collar avec un bon job, le Roth IRA ne represente qu une tres faible fraction de son epargne mais une excellente opportunite de jouir d une fiscalite nulle en cas de forte plus values, c est pourquoi je considere le Roth IRA comme un superbe outil pour les trades risques a forte valeur ajoutee.

Un vaste sujet!

Thomas · #4

Merci TyrionLannister pour cet apport très intéressant.

Puis-je vous demander quel est votre courtier ?
L’opération semblant un peu "sioux" elle n’est peut-être pas facilement réalisable chez tous les courtiers.

Coté "inconvénient potentiel" du Roth IRA, si vous envisagez un retour en France, la fiscalité au moment du déblocage (59.5 ans - même s’il est vrai que les sommes apportées peuvent être retirées après 5 ans hors PV) ne semble pas être aussi favorable que pour un 401K IRA classique pour lequel la convention fiscale permet d’éviter une potentielle double taxation.

Si ce compte est taxé a la sortie, il connaîtrait alors une double peine (taxation aux USA à l’entrée et taxation par la France a la sortie…). Un cabinet "d’expert" fiscaliste (l’un des big 4) m’a fait une réponse extrêmement nébuleuse sur la taxation du Roth 401K pour un résident fiscal français. A priori j’en ai compris qu’a l’heure actuelle les gains seraient imposés par la France comme un compte titre classique.

Son utilisation reste toutefois très utile pour éviter l’imposition tant que l’on est résident US.

Merci du tuyau pour le backdoor ! A noter les plafonds pour avoir le droit de contribuer au Roth sont plus élevés pour un couple déclarant ses impôts conjointement.

PP · #5

Le Roth est effectivement fiscalisé en entrée, à l’inverse du 401k, ce qui implique des arbitrages potentiels. (Nann, je pense que c’est l’inverse, le Roth se rapproche du PEA et le 401k se rapproche du PEE)

Mathématiquement, les retours après n années sont :
-Le Roth IRA: (1+R)^n
-le 401k: 1/(1-t0) * (1+R)^n * (1-tn)

R étant votre taux de retour
t0 : taux d’imposition ordinaire aujourd’hui
tn : taux d’imposition ordinaire lorsque vous retirez

Si le taux d’imposition ordinaire ne change pas entre aujourd’hui t0 et le moment où vous retirerez tn, alors l’équation du 401k se simplifie en (1+R)^n, soit l’exacte formule du Roth Ira. Il n’y a pas d’avantage à avoir l’un ou l’autre. Cependant votre taux d’imposition changera à coup sûr. Soit imposé par le gouvernement (il suffit de regarder l’historique, les variations sont folles), soit du fait de votre activité.

Si votre taux d’imposition chute drastiquement, alors le Roth IRA n’est pas la meilleure option. S’il monte, le Roth IRA est très bien. C’est donc un pari à la fois sur les taux d’imposition fixés par le gouvernement et sur votre propre activité.

Si le Roth a du sens pour vous, le meilleur moment pour faire la conversion est, dans la mesure du possible, une année où vous avez moins de revenus, comme ça vous perdez moins de défiscalisation en entrée. Un candidat typique à la conversion est un étudiant en MBA Full Time.

TyrionLannister a écrit :
le Roth IRA représente une excellente opportunite de jouir d une fiscalite nulle en cas de forte plus values, c est pourquoi je considere le Roth IRA comme un superbe outil pour les trades risques a forte valeur ajoutee.

Oui, et l’inverse est vrai aussi. La re-caracterisation est possible en cas de chute des marchés. Jusqu’au 15 octobre de l’année suivante, vous pouvez annuler votre conversion et re-caracteriser votre compte en 401k.

Il existe une technique pour en profiter à fond :
1) Avant de faire la conversion, vous divisez votre IRA en 5 comptes IRAs séparés
2) Vous investissez chacun de ces 5 comptes sur des actifs ou classes différentes
3) Convertissez les 5 401k en Roth
4) Si un ou 2 comptes plongent, vous les re-caracterisez en 401k avant le 15 octobre
5) l’année d’apres, vous transférez les 401k en Roth IRA.

TyrionLannister · #6

Thomas,

Le courtier Fidelity propose de convertir en ligne l’operation se fait en quelques clics, je ne saurais que trop le recommander, j en suis tres satisfait. J’ai egalement utilise Tradeking qui me paraissait egalement de qualite. La raison pour laquelle je privilegie Fidelity est qu’il est le gestionnaire de mon 401K et offre des cartes AMEX gratuites avec un Cash Back important (2% directement depose sur le CTO Fidelity).

Concernant le retour en France j’avoue ne pas avoir creuse la question, car je ne l envisage pas le moins du monde.

Merci pour vos precisions PP.

En fait je ne considere pas les IRA et 401K de maniere binaire Roth ou non - je les considere comme complentaires afin d’optimiser la fiscalite, et de toute facon les abondements des employeurs sur les 401k sont non-Roth par definition d’ou mon choix d’equilibre avec du Roth 401K et Roth IRA tout en m’assurant que ces placements sont nets d’impots futurs.

Definitivement un sujet tres interessant et je suis ravi de voir d’autres personnes concernees par les investissments aux US.

T

namo · #7

Il y a énormément de ressources en anglais sur ces questions. A titre d’exemple, pour quelqu’un qui a l’intention de devenir rentier, il peut être préférable d’utiliser un IRA puis de le convertir progressivement en Roth IRA une fois rentier (mais avant ses 59 ans).
Cf. Traditional IRA vs. Roth IRA - The Final Battle

Ce blogger recommande par ailleurs le HSA (orienté "dépenses santé") comme compte défiscalisé :
The Ultimate Retirement Account
Et il y a aussi les comptes déficscalisés pour payer l’éducation des enfants…

TyrionLannister · #8

Un complement d’information sur la Roth IRA - "Mega Backdoor". Une astuce completement legale qui permet de defiscaliser un montant largement superieur au $5,500 par an de la backdoor classique. Dans mon cas cela me permet d’investir $30,000 par an en franchise complete d’impots futurs sur les dividendes et les plus values. Cela est tellement interessant que s’en est presque genant, seule contrainte etre employe par une des tres grandes entreprise qui permet cette approche.

Pour plus de details: Mega Backdoor Roth

T.

XavierJ · #9

Bonjour,

Je me permet remonter ce thread, car il correspond pile aux questions que je me pose.

Je suis expatriés aux USA depuis 18 mois. J’envisage de rentrer dans 2-3 ans.
Je contribue pour l’instant 10% de mon salaire sur une compte 401k, mon entreprise ’match’ 100% jusqu’à 6% de contribution.

Je suis en train de regarder pour ouvrir un roth IRA, probablement chez Vanguard.
Mais je suis perdu avec la fiscalité. Je n’arrive pas a déterminer si c’est intéressant d’ouvrir un Roth IRA pour ensuite le laisse bloquer jusqu’a 59.5 aux USA.

Quel est votre expérience avec le Roth IRA en prévision d’un retour en France?

TyrionLannister · #10

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Dernière modification par TyrionLannister (29/03/2024 00h39)

XavierJ · #11

Bonjour,

Merci pour toutes ces informations.

Je ne pourrais maximiser mon 401k, donc je ne pense pas que la mega-back door fasse sens dans mon cas.
Je suis dans un trax bracket (126k, married) qui me donne accès au Roth-IRA.
La backdoor roth-ira, elle n’est utile que pour les personnes qui n’ont pas déjà accès au Roth IRA non?

Vous êtes chez quel broker pour faire toutes ces opérations? Je pensais allé chez Wealthfront pour le roth-ira, mais ils ne permettent pas de garder les comptes après avoir quitter les US.
Vanguard et Fidelity permettent de garder les comptes, mais plus de faire de contributions.

C’est un vrai casse-tete la finance et taxes à cheval sur 2 pays…
Par hasard, vous avez des fiscalistes US ou FR à recommander?

TyrionLannister · #12

XavierJ: voici un article plus détaillé qui devrait vous éclairer: https://thecollegeinvestor.com/17561/un … -roth-ira/

Cette approche est idéale pour les revenus important car elle implique de deja maximiser son $401K ($18,000 de contributions annuelle) pour épargner jusqu’à $36,000 de plus par an, ce qui n’est pas forcément donne a tout le monde. Néanmoins quand cette approche est disponible (il faut avoir le bon employeur), c’est du pain béni, le capital et les bénéfices ne seront jamais taxe, le brut=le net.

Vanguard, Fidelity et TD Ameritrade permettent de faire des Roth IRA backdoor et Mega Roth IRA backdoor.

T.

XavierJ · #13

Merci pour le lien. Je ne vais pas pouvoir maximiser mon 401k, donc la mega-backdoor ne fait pas trop sens.

Par contre, en lisant ça et d’autres articles, je me rend compte qu’il y a une notion qui m’avait échappée.
Une conversion de ’non-deductible’ tIRA vers Roth IRA est différente d’une contribution directe au Roth IRA pour les retraits. (conversion != contribution)
En particulier, pour les retraits avant 59,5. L’un serait soumis au 10% de pénalité, et pas l’autre.

Si j’ai bien compris:
- ’deductible conversion’ est soumise au 10% de pénalité
- ’non deductible conversion’ n’est pas soumise au 10%, après 5 ans
- ’contribution’ pas soumise au 10% selon certaines régles (achat maison, invaliditée, etc)

Les articles ne sont pas tous cohérents. Par exemple, fairmark.com indique que les contributions ne sont pas soumis au pénalité, the fool indique des condtions.

Est-ce que conversion VS contribution est la raison pour laquelle les backdoors sont utilisées?

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Roth IRA aux USA : un compte totalement défiscalisé

1 #1 19/05/2015 16h41

#2 19/05/2015 17h30

#3 19/05/2015 18h08

#4 19/05/2015 18h19

2 #5 19/05/2015 18h37

TyrionLannister a écrit :

#6 19/05/2015 20h34

#7 19/05/2015 22h37

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