Fiscalité des ETFs à dividendes étrangers dans un PEA ?

Pitivier93 · #1

Bonjour,

Après avoir ouvert mon PEA chez Bourse Direct, je m’intéresse beaucoup aux trackers afin de construire un portefeuille de type "Lazy".

J’ai lu pas mal de post sur ce forum qui est vraiment très bien!

Pouvez-vous m’en dire plus sur la fiscalité des ETF concernant une éventuelle retenue à la source lors du versement des dividendes svp ?

Prenons deux exemples :

-Amundi ETF S&P 500 UCITS - FR0010892224
-Lyxor S&P 500 UCITS ETF - LU0496786574

Les 2 ETF suivent le SP 500 donc je devrais en théorie avoir une RAS de 30% sur dividende (si je ne dis pas de bétise). Cependant, AMUNDI est coté sur la place de PARIS et LYXOR au LUXEMBOURG.

Pouvez-vous m’aider à y voir plus claire concernant la retenue à la source svp ?

Je vous remercie d’avance pour votre aide.

Mots-clés : etf, fiscalité, imposition, pea

Fructif · #2

Bonjour,

La réponse est simple : il y a une retenue à la source pour ces 2 ETFs.
Cependant, dans les fait elle est inférieure à 30%. En effet, comme vous pouvez voir sur la page de l’ETF chez Amundi l’ETF fait légèrement mieux que l’indice net return, qui lui a une retenue à la source de 30%, et ce malgré ses frais.
Sur les ETF synthétiques on ne peut pas savoir facilement combien est payé en impôt à la source. Mais c’est plus proche de 15% que de 30%.
Qui sont "perdus" oui …

Et c’est vrai quelque soit la place de cotation … sauf si vous prenez un ETF US sur votre CTO; mais là vous rentrez dans une autre complexité et un gain finalement minime.

frame · #3

Quid des ETF Irlandais? la retenue est elle similaire?

Klaus · #4

Oui.

sissi · #5

Il n’y a pas de retenue a la source sur les etfs irlandais en compte-titre… donc sur PEA il ne devrait pas y en avoir non plus il me semble KLAUS
Par contre ce qui a été paye a l’interieur de l’etf ça dépend s’il est local ou international

cricri77700 · #6

Sur PEA il est donc intéressant de prendre un tracker capitalisant et revendre quand on a besoin que de se faire prendre "bêtement " un impôt sur la source des dividendes étrangers … ( je parle pour le sp 500 par exemple )

Fructif · #7

Je précise ce que j’ai écrit pour que ce soit plus clair

Tous les ETF listés en Europe subissent un impôt à la source (retenu dans le pays étranger, en fonction de la convention fiscale), qu’il soit capitalisant ou distribuant. C’est aussi vrai pour les ETF Irlandais.

Pour les ETF distribuants de droit irlandais, l’Etat Irlandais ne prélève pas d’impôt sur le dividence que verse l’ETF.

C’est vrai en CTO, PEA, Assurance Vie ….

L’exception est qu’il n’y a pas d’impôt à la source pour les ETF listé dans le même pays ou il investi : par exemple, un ETF CAC 40 listé en France ne subit pas d’impôt à la source. Il suit le CAC Gross Return et non Net Return.
On peut donc imaginer un peu surpondérer la France dans son allocation Européenne pour gagner cet écart. Mais le CAC est un indice restreint et la France représente peanuts au niveau mondial (3,5%). Même en multipliant par deux son poids on reste dans de petites proportions.

Pour les ETF Européens investissant aux USA, c’est 15% de retenue à la source.

Klaus · #8

Ceux qui le souhaitent pourront lire les états financiers de cet ETF pour constater que cette histoire de listing est fausse.
iShares ETFs | Page d?accueil | iShares France ETF

Fructif · #9

Klaus,

Votre message n’est pas très clair. Qu’est ce qui est faux ? Que voulez vous mettre en exergue ?

Vous voulez dire qu’il existe des ETF investissant en France non listés à Paris qui n’ont pas de retenue à la source ou qu’il existe des ETF investissant aux Etats-Unis listés en Europe qui n’ont pas de retenur à la source ? Ou autre chose ?

Les ETF Irlandais sont en général assez optimaux car les conventions fiscales bilatérales sont optimales.

With a continuously expanding tax treaty network, including over 70 countries, Ireland has one of the most developed and favourable tax treaty
networks in the world. There are no provisions under Irish law which preclude investment undertakings from accessing Ireland’s extensive andexpanding tax treaty network. However, availability of treaty benefits will depend on the relevant treaty and the tax authorities in the treaty countries. Treaty access should be reviewed on a case by case basis. The availability of treaty benefits in a particular case will ultimately depend on the relevant tax treaty and the approach of the tax authorities in the treaty country. The Irish / US double taxation treaty, in particular, works very well for Irish regulated funds with structural advantages over other jurisdictins. For example, treaty relief under the Ireland / US tax treaty may be available to a ETF depending on the circumstances of the ETF, resulting in a net withholding tax rate of 15% on US dividend income

C’est probablement 0% avec la France

Dernière modification par Fructif (20/04/2017 09h25)

frame · #10

Concernant les ETF capitalisants, les Impots sont prélevés sur la PV en cas de revente?

Klaus · #11

Fructif a écrit :
Klaus,
Vous voulez dire qu’il existe des ETF investissant en France non listés à Paris qui n’ont pas de retenue à la source.

Oui mais pas seulement la France. Je pense que c’est vrai pour tous les pays d’Europe. Un autre exemple serait celui-ci:
iShares ETFs - Investment Ideas and Strategies | iShares UK
Mais comme il n’existe que depuis décembre 2016, je ne suis pas sur que les états financiers soient déjà disponibles.

Fructif · #12

Oui, les émetteurs d’ETF font de l’optimisation fiscale, et ils arrivent à faire mieux que l’indice net return et pré frais.
Mais au niveau de l’épargnant ce n’est pas facile de faire mieux.

Un exemple :
- L’iShares EMU (irelandais) a exactement la même performance que l’Amundi suivant le même indice (de droit français). Ils sont tous les deux à réplication physique. Ils font tous les deux un peu mieux que l’indice net return.

@frame : oui

Samuel222 · #13

Fructif a écrit :
Et c’est vrai quelque soit la place de cotation … sauf si vous prenez un ETF US sur votre CTO; mais là vous rentrez dans une autre complexité et un gain finalement minime.

Bonjour Fructif,

Pouvez-vous svp préciser ce que vous entendez par là, à propos du gain minime ?

Vous comparez un tracker européen dans un PEA qui investirait aux US et subirait la retenue à la source avec un tracker américain dans un CTO qui investirait aux US et dont on pourrait récupérer la retenue à la source ?

Merci

Fructif · #14

J’ai été un peu rapide dans ma réponse.
Je parlais sur CTO. Pour la plupart des épargnants, le PEA reste optimal.

Mais prenons l’exemple du CTO.
- Les actions américaines versent 100$ de dividende
- L’ETF Européen capte 85$, car on enlève l’impot à la source. Il vous reverse ses 85$. Vous payez des impôts dessus.
- L’ETF US capte 85$. Il vous reverse ses 85$. Vous payez des impôts dessus, mais vous avez une imposition à la source que vous pouvez récupérer !

Avec cette technique vous augmentez votre performance de 15% sur dividendes, soit 0,3% (si on considère 2% de dividende). Toujours bon à prendre. Surtout qu’en prime vous aurez un ETF US super liquide et pas cher. Vous prenez par exemple le Schwab U.S. Broad Market ETF à 0,03% par an. Vous gagnez 0,12 pts par rapport au Amundi SP500 et 0,04pts par rapport à l’iShares Core S&P 500 UCITS ETF.

Par apport à un PEA vous gagnez théoriquement 0,45 pts à vue de nez. Ca dépend de votre fiscalité, de la durée de détention, de la performance du SP500 … mais dans la plupart des cas le PEA sera plus avantageux car vous économiser plus de 0,45 pts d’impôt.

Sur le CTO, c’est théoriquement avantageux… mais souvent les brockers considèrent que les ETF américains ne donnent pas le droit à l’abattement sur les dividendes (de 40%) et sur durée de détention. Donc, pratiquement, cela me paraît extrèmement peu productif. Il faut se battre avec les brokers. Moi, chez Bourse Direct, aucun des ETF non cotés à Paris n’ont eu le droit à l’abattement sur dividendes.

Si, le nouveau gouvernement fait une fiscalité plus simple, avec, par exemple une flat tax à 30% ca peut devenir intéressant … mais lorsque son PEA est plein !

Sinon, il y a déjà eu une autre discussion sur ce forum au sujet de la retenue à la source :
ETF et retenue à la source dans un PEA : impact et cas pratique…

cricri77700 · #15

cricri77700 a écrit :
Sur PEA il est donc intéressant de prendre un tracker capitalisant et revendre quand on a besoin que de se faire prendre "bêtement " un impôt sur la source des dividendes étrangers … ( je parle pour le sp 500 par exemple )

Bonjour.

J’ai relu cette file,
J’hésite entre un ETF sp500 Lyxor capitalisant ou distribuant.

Je précise que c’est dans le cadre d’un pea.

Pour les dividendes : ils sont versés après avoir été déduit de 15% de prélèvement à la source et ne sont pas récupérable.

Si on prend un ETF capi , les dividendes réinvestis subissent aussi un prelevent de 15% avant d’être réinvesti ?

Philref92 · #16

Edit : la prochaine fois je relirai la file…

cricri77700 · #17

? J’ai pas compris philref92?

Philref92 · #18

Je pensais qu’un ETF francais du SP500 sur PEA (donc synthétique) ne subissait pas d’impôt à la source sur les dividendes. Mais comme le Lyxor côte au Luxembourg, j’ai préféré supprimer mon message.

Je vais en profiter pour relire la file sur votre portefeuille afin de comprendre les causes de votre réorientation sur les ETF. Personnellement, je suis (depuis peu) dans mon PEA sur un mix 50-50 "dividendes français (voir européens)" et "ETF Nasdaq couvert en devise".

cricri77700 · #19

Oui idem j’ai du mal à comprendre.
Et pas beaucoup de réponse…
J’ai beaucoup relu le blog de fructif , il en parle pas clairement aussi.

Le montant du dividende du Lyxor sp500 PEA distribuant est introuvable.

Pour le vanguard spdre eur, le dividende est de 3.1% mais un prélèvement a la source a déjà été déduit il me semble ?

Donc en phase de capitalisation, vaut il mieux passer sur un ETF synthétique ? Mais y’a t’il un prélèvement a la source avant que le dividende soit capitaliser ?

Dernière modification par cricri77700 (10/03/2018 09h53)

fredbon · #20

Bonjour,

Pour le SP500 distribuant, vous avez le détail des dividendes

Chez Lyxor, vous avez aussi le SEL qui a un taux de rendement dividendes intéressant.

Philref92 · #21

Si vous parlez du SP5 et du SP5H, on trouve des info sur le site justetf.com.

On est sur du 1.8% environ comme les autres : 0.4/22

Ici c’est semestriel 50%juillet/50%décembre.

Apparemment il existe en capitalisant aussi.

En dehors de l’aspect distribuant, l’avantage du lyxor est que les frais restent à 0.15% *lorsqu’il est hédgé*.

Pour moi, distribuant ou capitalisant dans un PEA, c’est juste une question de goût : dans les 2 cas, vous ne serez pas imposé et l’impôt à la source sera le même (à partir du moment où l’etf cote au même endroit).

Vous n’avez qu’à prendre les 2!

Une question tout aussi importante : hedgé ou pas?

edit : *précision*

Dernière modification par Philref92 (10/03/2018 11h50)

cat · #22

cricri77700 a écrit :
J’hésite entre un ETF sp500 Lyxor capitalisant ou distribuant.

Je précise que c’est dans le cadre d’un pea.

Pour les dividendes : ils sont versés après avoir été déduit de 15% de prélèvement à la source et ne sont pas récupérable.

Si on prend un ETF capi , les dividendes réinvestis subissent aussi un prelevent de 15% avant d’être réinvesti ?

cricri77700, ma compréhension est la même que la vôtre :
* pour le distribuant vous perdez 15% de prélèvement à la source côté luxembourgeois si vous le détenez en PEA.
* ce prélèvement n’affecte pas le capitalisant (puisque cet argent n’est pas distribué hors Luxembourg).

Fructif · #23

Il y a toujours prélèvement à la source pour les ETF investis aux Etats-Unis et non cotés aux Etats-Unis, qu’ils soient capitalisants ou distribuants.

A mon avis, vous allez peut être avoir du mal à mettre SP5 dans un PEA, vous serez obligés de prendre PSP5 assez probablement (version PEA de SP5) ; même si SP5 est classifié éligible au PEA sur le site de Lyxor (et d’Euronext). C’était le cas, il y a quelques temps quand j’avais vérifié en tout cas.

cricri77700 · #24

Donc c’est moins rentable de prendre un distribuant si l’impôt à la source est uniquement basé sur le sp500 distribuant.

Par contre si le prélèvement a la source se fait aussi avant le reinvestissment Du capitalisant, sur un PEA cela n’aura donc aucune conséquence.
Autant capitaliser et sortir l’argent quand on en a besoin, sur le long terme cela fait une grosse différence quand même.

Mais ou peut on vérifier l’information pour être sûr ?

Oups fructif, nos messages se sont croisés.

Donc vaut mieux prendre le distribuant , ce qui permet donc de réinvestir les dividendes afin de rééquilibrer notre portefeuille.

Par exemple pour ma part :

Je m’oriente vers :

Sécurité +++ :

-40% sécurité avec un PEL 2.5 déjà plein + assurance vie fond en euros boursorama euros exclusif.
-25% vanguard ftse eur physique avec ter de .12%.
-25% sp500 Lyxor pea distribuant synthétique.
-10% Pea PME pour des capi française.

C’est un portefeuille qui permet :
- avoir une bonne poche de sécurité avec un rendement correct sans risque = 2% net d’impôt.
Cette poche de sécurité peur être totalement investi si un crach se produit.
J’estime qu’on parle de crach si la bourse dévisse d’au moins 40%.
- De pouvoir rééquilibrer les différentes poches grâce au ETF distribuant.
- Le PEA sera plein d’ici juin , cela permet d’avoir une petite rente de dividende défiscalisé d’ici 4 ans quand mon pea aura 8 ans.
- Un gain de temps énorme.
- être bien diversifier ; même si je peux mettre mieux faire ( émergent par exemple ) mais je cherche la simplicité.
- Pouvoir investir en direct sans trop se cramé avec seulement 10% sur le PEA PME et donc de continuer un peu mon apprentissage boursier.

Après pour la fin d’année d’autre question arriveront :

- Quand le PEA est plein , continuer avec 2 autres ETF sur CTO ( Europe + sp500 ) mais cette fois capitalisant et physique.
La répartition cité si dessus pourra donc être respecté.

- utilisé le PEA uniquement pour la part Europe et le CTO pour le sp500.
Avec cette répartition, le PEA sera quand même plein à son anniversaire de 8 ans et le montant des dividendes , plus élevé que le sp500 peut avoir du sens avec la fiscalité du PEA.
Cela me permet d’avoir que des ETF physique un distribuant sur PEA et l’autre capitalisant sur CTO qui capitalisera sans impôt immédiat.

- S’orienter vers les obligations et le versement de coupon sur CTO.
Si cela se fait , cela rentre dans la poche "securité"?

Beaucoup de réflexion mais je me sens beaucoup plus à l’aise dans cette réflexion que ce que j’ai pu faire en bourse jusqu’à présent.

Dernière modification par cricri77700 (10/03/2018 12h19)

Fructif · #25

Je pense que vous avez répond à Cat sans que vous ayiez eu accès à ma réponse.

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