Comment optimiser la plus-value d'actions non cotées sans PEA ?

nesko · #1

Bonjour

Je me permets de vous écrire pour vous exposer le cas d’une cliente.

Il y a très longtemps..(+10 ans), ma cliente a investi 30k sous forme d’action au sein de son entreprise. Les actions n’étaient pas placées sur PEA… et ne le seront jamais.

En 2018, elle les a revendu pour 360k soit une plus-value de 330k. Une plus-value imposée en 2019.

Elle m’a indiqué qu’au travail, son service juridique lui ont indiqué qu’elle sera imposée à hauteur de 30% (flat tax).

Mais ne serait-il pas plus judicieux d’opter pour l’option à l’IR ?

CAS 1 :
330.000 *30% = 99.000e d’impôt.

CAS 2 :
330.000.. actions détenues depuis + 8 ans donc abattement de 65% soit plus-value imposable de 115.500 euros.
Elle est mariée et a un enfant (3parts), et revenus fiscal est de 60582 euros.. TMI 14%
115.500 * 14%=16170
330.000* 17.2%=56760 (prélèvements sociaux s’appliquant avant abattement)
Total d’impôt 72930e

Et sans compter les 6.8% de csg déductible en n+1.. soit 22440 (6.8% de 330.000) à déduire des revenus n+1.. 22440*14% TMI=3141e d’économie d’impôt . ?

Soit un impôt total de 72930-3141=69789 euros
Soit une économie de 29 211 euros par rapport à une imposition à 30%

N’étant pas sur de mon calcule, je suis à votre écoute.

Merci

Mots-clés : action, pea, plus value

ArnvaldIngofson · #2

Avec une plus-value imposable de 115.500 euros va-t-elle rester à TMI 14% ?
Par ailleurs : Elle est mariée et a un enfant (3parts) ; sauf cas particulier 2,5.

cat · #3

Une question en passant, votre cliente n’aurait-elle pas par hasard le droit à un abattement pour durée de détention renforcé (85%)?

Impots.gouv.fr a écrit :
Les trois « types » plus-values de cession de titres ouvrant droit à l’abattement renforcé sont les suivantes : les gains de cession de titres de PME de moins de 10 ans à la date de souscription ou d’acquisition des titres, les titres de dirigeants de PME prenant leur retraite et enfin les gains réalisés à l’intérieur du groupe familial.

Dernière modification par cat (09/01/2019 09h50)

sven337 · #4

~~L’abattement pour durée de détention renforcé a bien été pris en compte dans le calcul, c’est 65% pas 85%.~~ Corrigé par cat plus bas.

Par contre, le calcul est faux car la tranche des 14% ne s’étend pas aussi haut. Le TMI dépend du revenu et la somme en question ne sera pas intégralement soumise à 14%, mais bien plus.

Vous nous annoncez 60k de "revenu fiscal". Si c’est le RFR, notez qu’il est potentiellement très différent du revenu soumis au barème, mais prenons ça comme base tout de même. Marié plus un enfant, c’est 2 parts et une demi part plafonnée à 1512€. Vu les montants en jeu autant ignorer la demi part dans les calculs et retirer 1512€ à la fin.

De 9 965 € à 27 519 € 14 %
De 27 520 € à 73 779 € 30 %
De 73 780 € à 156 244 € 41 %
Plus de 156 245 € 45 %

Avec 60k de revenu fiscal et deux parts, on est déjà dans la tranche des 30%. Avec 2.5 parts, il reste 3.5k dans la tranche des 14%.

Pas la peine d’aller chercher plus loin :
73779€ - 27520€ = 46259€ à 30%
le reste (69241€) à 41%
total 42k au titre de l’IR
Plus les prélèvements sociaux, on va ignorer la CSG déductible pour se simplifier la vie,
56k
soit 98k d’imposition

Et plutôt que de se prendre la tête à faire les calculs à la main, le fisc propose un simulateur bien fait.
Calcul de l’impôt 2018 sur les revenus 2017 modèle simplifié

En rentrant vos données je tombe sur :
MONTANT NET À PAYER * 99553

Effectivement en réintégrant la CSG déductible on va retomber à peu près au même niveau que le PFU, mais il n’y a pas d’avantages… et vu les ennuis que c’est, autant rester au PFU.

Si possible, le mieux serait d’étaler la vente sur deux ans. Vendre cette année à concurrence du plafond du TMI 30% (donc en gros réaliser 130k de plus value cette année qui sera soumise à l’abattement), ce qui permettra de bénéficier d’un taux effectif d’impositions de 0.35*0.3+0.172 = 27.7% on gagne 2.3% par rapport au PFU c-a-d 1000€ environ.
Et l’année prochaine vendre à nouveau, soit à nouveau en optant pour le barème si c’est toujours possible, soit en payant le PFU, dans tous les cas c’est avantageux par rapport à payer 0.35*0.41+0.172 = 31.5% d’imposition sur la PV.

Dernière modification par sven337 (09/01/2019 10h39)

cat · #5

sven337 a écrit :
L’abattement pour durée de détention renforcé a bien été pris en compte dans le calcul, c’est 65% pas 85%.

Visiblement non puisque au-delà de 8 ans c’est 85%. 65% c’est l’abattement de droit commun :
Les cessions mobilières.

sven337, vos explications pour le calcul d’imposition me laissent perplexe… Pour simplifier je vais faire également avec 2 parts :
revenu total imposable : 115 + 60 = 175ke, soit dans :
* tranche 14% : 2*(27519 - 9965) = 35108€;
* tranche 30% : 2*(73779 - 27520) = 92518€;
* tranche 41%, ce qu’il reste : 175000 - 2*73779 = 27442€.
soit : 35108*0.14+92518*0.3+27442*0.41 = 43k€ au titre de l’IR.

Mais bon il payait déjà de l’IR même sans cette plus-value supplémentaire. Ne pas opter pour le PFU est quand même sensiblement plus intéressant.

Le mieux aurait été effectivement de peut-être ne céder qu’une partie cette année pour rester dans la tranche des 30%. Néanmoins, si je comprends bien la cession a déjà été réalisée.

Dernière modification par cat (09/01/2019 11h02)

sven337 · #6

Mes excuses, vous avez raison. Je pensais que "renforcé" faisait référence à la version 65% de l’abattement de droit commun.
En effet si Madame est éligible à l’abattement renforcé (RPPM - Plus-values sur biens meubles incorporels - Base d’imposition - Abattements pour durée de détention renforcés) c-a-d en gros pour la vente d’une société familiale ça change la donne puisque même dans la tranche supérieure à 45% de TMI on est en dessous du taux du PFU.

cat · #7

"en gros pour la vente d’une société familiale"… ou une PME qui aurait eu moins de 10 ans d’existence au moment de l’acquisition des parts ou titres.

rocambole · #8

cat a écrit :
sven337 a écrit :
L’abattement pour durée de détention renforcé a bien été pris en compte dans le calcul, c’est 65% pas 85%.
Visiblement non puisque au-delà de 8 ans c’est 85%. 65% c’est l’abattement de droit commun :
Les cessions mobilières.

sven337, vos explications pour le calcul d’imposition me laissent perplexe… Pour simplifier je vais faire également avec 2 parts :
revenu total imposable : 115 + 60 = 175ke, soit dans :
* tranche 14% : 2*(27519 - 9965) = 35108€;
* tranche 30% : 2*(73779 - 27520) = 92518€;
* tranche 41%, ce qu’il reste : 175000 - 2*73779 = 27442€.
soit : 35108*0.14+92518*0.3+27442*0.41 = 43k€ au titre de l’IR.

Mais bon il payait déjà de l’IR même sans cette plus-value supplémentaire. Ne pas opter pour le PFU est quand même sensiblement plus intéressant.

Le mieux aurait été effectivement de peut-être ne céder qu’une partie cette année pour rester dans la tranche des 30%. Néanmoins, si je comprends bien la cession a déjà été réalisée.

Et les PS ?

40

L’abattement pour durée de détention renforcé ne s’applique qu’en matière d’impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux restant dus sur le montant total du gain net réalisé avant application dudit abattement.

cat · #9

roudoudou, les PS ne sont pas concernés pas l’abattement et ils ont déjà été calculés de manière fiable dans les posts précédents : 56.76k€ (celui de sven337 ou le premier de nesko).

yademo · #10

Je ne comprends pas le calcul de la derniere tranche, compte tenu du revenu total imposable de 175 k€.
Cela devrait etre
* tranche 14% : 2*(27519 - 9965) = 35108€;
* tranche 30% : 2*(73779 - 27520) = 92518€;
* tranche 41%: 2*(153783-73780) = 160006€;
* tranche 45%: 2*(175000-153784) = 42432€
soit : 35108*0.14+92518*0.3+160006*0.41+ 42432*0.45 = 117367€ au titre de l’IR

Sans compter les PS.

Ou est l’erreur ?

cat · #11

L’erreur est que vous multipliez le total (175k€) par 2 alors qu’il faudrait juste multiplier par 2 le seuil pour 1 part.

Vous comprenez qu’un couple dont le revenu total est de 175k€ ne peut raisonnablement pas payer 117k€ d’IR (mais 43k€ oui).

Je vais refaire un calcul à la très grosse louche :
* sans cette PV le couple aurait payé (sans la demi-part supplémentaire) :
35108*0.14+(60000-2*27519)*0.3 = 6.4k€ d’IR.
* avec la PV, mon décompte me dit plutôt 43k€ d’IR.
Donc on a ajouté au plus 37k€ d’IR (il faudrait également déduire la CSG) alors qu’avec le PFU on aurait 12.8%*330 = 42.24 k€ d’IR en plus.

Dernière modification par cat (09/01/2019 13h34)

yademo · #12

oups, autant pour moi, m.rci Cat, fatigué aujourd’hui ..

carignan99 · #13

Je ne comprend pas les calculs : 330 k€ de PV avec 85% d’abattement, ça fait une PV imposable de 49.5 k€, non? Donc 60.6 + 49.5 = 110.1 k€ de revenus imposables.

Avec 60.6 k€ de revenus d’activité et 2.5 parts et en utilisant le simulateur du site impots.gouv.fr, j’arrive à :
IR (18.3 k€) + PS (56.8 k€) = 75.1 k€.

Par souci de simplicité, je n’ai pas calculé l’économie d’IR en n+1 sur la csg déductible (permettra de gratter un peu).

Maintenant, et si la transaction a été conclut en 2018, elle sera imposée en 2019 mais bénéficiera du CIMR (crédit d’impôt lié à ce qu’on appelle l’année blanche).

Avec le CIMR, l’IR devient :
[[/b].
Note : hypothèse : les 60.6 k€ de revenus entrent dans le champ du PAS

On rajoute les PS :
Total impôt = 10.1 k€ (IR) + 56.8 k€ = 66.9 k€.

Bref, la PV sera en principe imposée au taux moyen d’imposition et pas au TMI. Soit une économie d’environ 8k€.

EDIT : suite à remarque de Cat (qui a bien vu que je raconte n’importe quoi pour le CIMR), je reprend :

Calcul du CIMR = IR 2018 x (revenus non exceptionnels / total imposable)] = 18.3 x (60.6 / (60.6 + 49.5)) = 10.1 k€.

Donc IR total = 18.3 k€ - CIMR (10.1) = 8.2 k€.
On ajoute les PS (56.8 k€), donc un total de 65 k€.
A comparer aux 99 k€ de PFU.

Dernière modification par carignan99 (09/01/2019 16h02)

cat · #14

carignan99, première différence : vous êtes le seul à faire les calculs avec 85% d’abattement alors que tout le monde avant vous l’a fait avec 65% (c’était l’objet de ma première question : savoir si la cession n’était pas éligible à l’abattement renforcé. Sans réponse, tout le monde a fait avec l’abattement de droit commun).

Par ailleurs, bonne remarque pour le CIMR… Par contre comme c’est un crédit d’impôt, je ne comprends pas précisément pourquoi vous indiquez que cela correspond à l’IR à payer.

EDIT : après réflexion, je pense d’ailleurs que CIMR ou pas (cela ne change rien sur le fond), pour 65% d’abattement, cela correspondra peu ou prou au montant que j’ai ajouté dans mon message précédent.
Après relecture et correction, il vaut mieux se référer aux calculs précis de carignan99.

EDIT 2 : en fait ce que vous indiquez carignan99 n’est simplement pas correct (ou mal décrit) :
avec 49.5k€ de plus-value imposable le surplus d’IR généré par la PV imposable sera de (18.3 - 10.1) = 8.2k€. A comparer au 42.24k€ évoqué dans mon message précédent.

Dernière modification par cat (09/01/2019 16h37)

carignan99 · #15

Cat,

je me suis gouré pour le CIMR : ce que j’ai calculé n’est pas l’IR final mais le CIMR. Donc à déduire de l’IR théorique (sans CIMR).

L’abattement de 85% me semblait acquis. Mais à la rigueur, peu importe : je refais avec 65% d’abattement, donc 115 500€ de PV taxable à l’IR.

J’utilise le simulateur ’officiel’ du site des impôts : mariés, 1 enfant, 60 600€ de revenus d’activité et 115 500€ de PV taxable (après abattement)

IR = 40 800€. En gros et à ce stade, on est bien d’accord.

Ensuite, on intègre le CIMR :

CIMR = IR théorique x (revenus non exceptionnels / total imposable)
= 40 800€ x (60 600 € / (60 600€ + 115 500€))
= 14 040€.

IR à payer après CIMR = 40 800€ - 14 040€ = 26.8 k€.

On ajoute ensuite les PS (56.8 k€) et ça fait un total de 83.6 k€.
A comparer au PFU de 99 k€.

cat · #16

Avec ce CIMR, il faut toujours je relise plusieurs fois pour comprendre ;-) (normalement cela ne dure qu’une année, heureusement).

Les 26.8k€ correspondent donc au solde à régulariser en 2019 pour les revenus exceptionnels de 2018 et ne modifie pas ensuite le calcul de l’impôt propre aux revenus de l’année 2019. Est-ce correct?

Dans ce cas, les 83.6k€ (ou 65k€ si la cession est éligible à l’abattement de 85%) sont directement comparables au 99k€ du PFU.

Carignan99, je crois que vous êtes arrivé à la réponse la plus claire et la plus précise à la question initiale, avec les informations à notre disposition.

carignan99 · #17

Les 26.8 k€ ne sont pas un solde mais le total d’IR à payer sur les revenus de 2019.

Et oui, les revenus de 2019 ne bénéficient pas du CIMR, ce mécanisme n’étant appliqué qu’une seule fois, sur les revenus de 2018 (pour éviter que le contribuable ne paye deux IR en 2019 : celui sur les revenus de 2018, payé en 2019 et celui sur les revenus de 2019, prélevé à la source la même année).

C’est pour ça qu’il était bon de réaliser ses PV (quand c’est possible) en 2018. Dans le cas d’espèce (cette file), la PV de cet entrepreneur va être imposée au taux moyen d’imposition (mécanisme du cimr) et pas au TMI.

cat · #18

"Les 26.8 k€ ne sont pas un solde mais le total d’IR à payer sur les revenus *exceptionnels* de ~~2019~~ 2018?."

Je comprends maintenant le sens de votre dernière phrase (le calcul avec la PV au TMI, je l’ai fait grossièrement quelques messages plus haut et c’était incorrect).

carignan99 · #19

Absolument!

tikou · #20

Moi çà me dépasse que la fiscalité soit si compliquée en France.

Au passage, et sans savoir vraiment de quoi je parle, cette personne ne pourrait-elle pas bénéficier du système du quotient pour lisser cet impôt sur plusieurs années et payer moins au final car restant dans des tranches marginales plus basses ?

cf Le système du quotient peut s?appliquer aux plus-values de cessions ponctuelles de titres - Éditions Francis Lefebvre

"Le système du quotient peut s’appliquer aux plus-values de cessions ponctuelles de titres"

cat · #21

C’est plus spécialement compliqué cette année avec le changement de mode de recouvrement.

Je ne sais pas si en étalant avec un système de quotient, cela permettrait de réduire substantiellement l’impôt :
* presque tout l’impôt est généré par la tranche des 30% : le montant risque donc d’être a peu près le même mais cela permettrait d’étaler le paiement sur plusieurs années;
* le CIMR présente visiblement un avantage pour les revenus exceptionnels de 2018.

Bien à vous,
cat

EDIT : j’ai lu rapidement le lien et je pense que si la cession est éligible à l’abattement de 85%, le montant ne sera pas suffisamment "exceptionnel" pour pouvoir utiliser le système de quotient.

carignan99 · #22

Tikou,

avec le système du quotient, vous pouvez en effet gratter dans les 3k€ de moins si l’abattement est de 65% (permet de rester à 30% de TMI, au lieu de 41%).

Par contre si l’abattement est de 85%, ça ne sert à rien (le TMI est à 30%).

Sources : simulations rapides avec ce simulateur.

EDIT : je n’avais pas vu le message de Cat. On arrive à la même conclusion.

cat · #23

Avec l’abattement à 85%, cela ne sert à rien et en outre ce n’est pas possible car le montant n’est pas suffisamment exceptionnel :

Les liens de Tikou et Carignan a écrit :
la plus-value imposable ne peut bénéficier du mécanisme du quotient que si elle excède, après abattement, la moyenne des revenus nets des trois dernières années et correspond une opération ponctuelle, c’est-à-dire non précédé au cours des années précédentes d’opération de même nature.

Le lien de Tikou a écrit :
A cet égard, il est précisé que la condition tenant au montant exceptionnel de la plus-value réalisée est appréciée en tenant compte du montant de ce gain après déduction, le cas échéant, des abattements pour durée de détention

nesko · #24

Bonjour

Je tenais à vous exprimer ma gratitude pour le temps consacré à ma demande et pour la qualité de chacune de vos réponses.

( la plus value a été réalisé en totalité en 2018)

cat · #25

Nesko, en savez-vous plus sur l’égibilité ou pas de cette plus-value à l’abattement renforcé de 85%?

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Comment optimiser la plus-value d'actions non cotées sans PEA ?

#1 09/01/2019 09h14

#2 09/01/2019 09h24

#3 09/01/2019 09h33

Impots.gouv.fr a écrit :

1 #4 09/01/2019 10h23

#5 09/01/2019 10h35

sven337 a écrit :

#6 09/01/2019 10h39

#7 09/01/2019 11h31

#8 09/01/2019 11h43

cat a écrit :

sven337 a écrit :

#9 09/01/2019 11h59

#10 09/01/2019 12h00

#11 09/01/2019 12h03

#12 09/01/2019 14h03

1 #13 09/01/2019 14h41

1 #14 09/01/2019 14h46

1 #15 09/01/2019 15h58

#16 09/01/2019 16h23

#17 09/01/2019 16h35

#18 09/01/2019 16h43

#19 09/01/2019 16h47

3 #20 09/01/2019 17h05

#21 09/01/2019 17h13

1 #22 09/01/2019 17h29

1 #23 09/01/2019 17h39

Les liens de Tikou et Carignan a écrit :

Le lien de Tikou a écrit :

#24 13/01/2019 10h16

#25 13/01/2019 10h43

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