Shorter le CAC40 avec le tracker BX4 ?

zetrader · #26

Dooffy a écrit :
Plutôt que de vendre chaque ligne pour prendre ses bénéfices, ne serait il pas plus intéressant d’investir sur un BX4 si le marché se retourne afin de compenser les pertes potentielles ?
Honnêtement je n’ai pas envi de vendre mes actions (B&H + Lazy), les plus values sont pour moi un bonus mais pas aussi important que le dividende reçu.
Par ailleurs, une action achetée à un instant t avec un cours donné X donne un rendement fixé par le dividende annuel, si l’action cote 0,01X ou 100X quelques temps plus tard, le rendement reste le même (sous réserve que le dividende ne soit pas coupé).
C’est pour cette raison que je rechigne à vendre (mais c’est peut être une mauvaise analyse).
Qu’en pensez-vous messieurs dames ?

J’en pense que le BX4 est franchement pas le meilleur produit pour jouer une baisse dans une optique de couverture (donc une baisse qui peut tarder à venir), le produit fait payer cher le levier, y a le béta-slippage ….
Une petite recherche google pour vous aider si je parle chinois :
Google
Bref y a mieux, l’idée est recevable mais dans l’optique protection d’un trou d’air sous x mois, je le ferais pas avec le BX4.

Dooffy · #27

Bonsoir zetrader et merci,

J’en conclus qu’il faut donc mieux continuer d’alimenter la poche de liquidités et repartir à l’achat lorsque les cours seront plus bas. Voire même moyenner à la baisse sur ces actions de bonne qualité ?

Y a t il, selon vous, une -ou plusieurs) autre(s) tactique(s) pour se couvrir en cas de baisse ?

Bien à vous,

espenlind13 · #28

En effet, avec le slippage particulièrement violent sur un produit leverage baissier, le BX4 n’est pas le produit vers lequel j’irais spontanément …

Dooffy · #29

Bonjour,

Alors peut-être que si le BX4 a un effet de levier qui s’avère pénalisant pour l’investisseur sur le moyen long terme -slippering), un ETF qui "short" simplement le CAC40 ne présentera pas ce problème et donc pourra être adapté à la tactique de couverture des titres en PEA ?

Je pense à ceux-ci :
- AMUNDI ETF SHORT CAC 40 DAILY UCITS ETF (FR0010717124)
- Lyxor Short CAC 40 (FR0010591362)

Bien à vous,

bifidus · #30

Acheter des actions et vendre en meme temps du CAC avec ou sans levier n’a aucun sens.
Meme si par miracle vous étiez un génie capable de surperformer le CAC avec vos actions il ne vous resterait que quelques pourcents de surperformance par an.

Après si vous êtes sur que ca va baisser (depuis le début de cette file annonçant une baisse mon portefeuille a pris 30% malgré une belle poche de cash) vendez des futures au moins il n’y a pas de frais, pas des produits pour enfants genre ETF ou CFD…
Je pense d’ailleurs que ca vous lèvera vite l’envie de jouer la baisse quand vous perdrez quelques milliers d’euros dans la journée et que vous vous dites que ca peut se reproduire sans limite.

Si vous voulez vraiment vous prémunir d’une baisse des marchés la meilleure méthode consiste à acheter de la volatilité avec des options (il y a meme un Tracker mais bien sur c’est moins souple et il y a des frais).
La volatilité est extrêmement basse et elle ne descendra pas en dessous de zéro. Par contre des qu’il y aura une baisse des marchés elle va augmenter.

zetrader · #31

bifidus a écrit :
Acheter des actions et vendre en meme temps du CAC avec ou sans levier n’a aucun sens.
Meme si par miracle vous étiez un génie capable de surperformer le CAC avec vos actions il ne vous resterait que quelques pourcents de surperformance par an.
Après si vous êtes sur que ca va baisser (depuis le début de cette file annonçant une baisse mon portefeuille a pris 30% malgré une belle poche de cash) vendez des futures au moins il n’y a pas de frais, pas des produits pour enfants genre ETF ou CFD…
Je pense d’ailleurs que ca vous lèvera vite l’envie de jouer la baisse quand vous perdrez quelques milliers d’euros dans la journée et que vous vous dites que ca peut se reproduire sans limite.

Si, ça peut avoir du sens, mais pas si l’engagement à la baisse peut faire perdre autant ou plus que l’engagement à la hausse.
Faut savoir ce qu’on est : plutôt haussier ou baissier sur le moyen terme ?
Autant je dirais d’éviter le BX4, autant un tracker baissier sans levier / slippage, en face de grosses positions acheteuses, pourquoi pas, c’est une forme "d’assurance" de pas trop perdre en cas de rechute forte, de pas se faire seulement "scotcher" en perte sur l’ensemble de ses positions (on prend le bénéfice sur le tracker baissier qui a fait son rôle dans ce cas).
Le problème des futures, comme vous le soulignez, c’est tout de suite de gros engagements, de gros chiffres, contrairement aux trackers où il est possible de doser finement l’engagement.
Cela n’a pas de sens d’avoir un portefeuille actions de 10 000 euros et se couvrir en shortant un future cac, l’engagement baissier (que ça représente en valeur réelle) excède la valeur du portefeuille entier … donc ça revient à être fortement baissier, c’est pas le but d’une couverture (où l’engagement réel de couverture doit représenter moins que l’engagement de "conviction"), le but d’une couverture à mon sens, c’est de ne pas tout reperdre et de ne pas bouffer tous les gains de la position de base.
Exemple de couverture imaginable :
- j’ai 10 000 engagés à la hausse, ça fait +5% globalement, ma couverture est engagée sur 1000 et fait -5%, je reste gagnant dans mon scénario même si ma couverture m’a coûté un peu (le principe d’une assurance, ça coûte forcément quelque chose).
- j’ai 10 000 engagés à la hausse ça fait -5% globalement, ma couverture est engagée sur 1000 et fait +5%, l’assurance me "paye" une partie de mes pertes potentielles, c’est son but, elle ne paiera pas toutes les pertes, sinon ça voudrait dire qu’on est autant engagé à la baisse qu’à la hausse, et ça n’aurait pas de sens (je trouve) …

Kapitall · #32

La tactique que je considère comme la plus efficace en rapport risque/rendement est d’utiliser des options, sur indice et donc de type européennes:

- à échéance courte sur les achats de puts at-the-money (typiquement le mois en cours, en faisant attention au time decay) pour contrer une baisse suspectée comme imminente ;

- à 3-6 mois sur des ventes de calls OTM et de construire/déconstruire la position au fur et à mesure de l’évolution du cours. Cela demande une certaine amplitude au niveau de la marge et la capacité psychologique de ne pas déboucler ses positions en panique quand on se prend des grosses MV latentes : on a du temps.

- à 2-3-4-… mois pour des achats de puts très OTM pour qui voudrait anticiper une baisse prolongée et forte des indices (selon le fameux „sell in May and go away“).

Pour les spéculateurs aguerris : se dénicher un ETF long leverage X3 (de type SPXL sur le SP500) et acheter des puts deep ITM. Les défauts des produits à levier deviennent dans ce cas un avantage.

Evidemment, le danger de ces stratégies est magnifié par l’effet de levier inhérent aux options : en clair, c’est très dangereux.

Pour une simple couverture, : shorter tout simplement un indice ne coûte pas très cher (en ce moment, 0.4% environ pour le SPY) et permet de couvrir sans risques excessifs (/levier) des positions longues - sous réserve que celles-ci soient à peu près assimilables à l’indice en question.

Pour un investisseur buy and hold, le mieux est d’ignorer les baisses ponctuelles de la bourse qui sont autant d’opportunités d’achat !

Dooffy · #33

Kapitall a écrit :
Pour un investisseur buy and hold, le mieux est d’ignorer les baisses ponctuelles de la bourse qui sont autant d’opportunités d’achat !

Bonjour Kapitall,
Merci pour cette conclusion. Vous l’aurez compris, il ne s’agit pas de spéculer sur la baisse de l’indice mais de se couvrir simplement. En gros utiliser les outils pour ce pour quoi ils ont été conçus initialement.
En excluant options et autres joyeusetés, vous préconiseriez donc une simple attente en période de baisse pour un investisseur B&H? Pas même un Short simple sous forme d’ETF ?

Bien à vous,

bifidus · #34

Je prends le cas ou vous avez une petite somme disons 20.000 euros.

1) vous vous couvrez avec effet levier disons 15.000 euros investis et 5000 sur du BX3 ou je ne sais quoi. Ce genre de couverture coûte au bas mot du 6% par an + les dividendes qui deviennent négatifs. Donc pour vous y retrouver et avoir l’espoir de faire du 0% il faut que vous fassiez 9% de mieux que l’indice… C’est du pur délire.

2) Vous vous couvrez sans effet levier avec 10.000 euros à l’achat et 10.000 à la vente qui vous coûterons quand même un peu et au moins les dividendes. Ce n’est plus de la couverture, je redis que ca n’a aucun sens, au mieux vous allez faire 1 à 2% par an et il y a beaucoup plus de chance de faire -2 ou -3.

Les gérants se couvrent car ils ont des grosses positions et sur des mids/small il ne peuvent pas sortir facilement. De plus ils ont des impératifs et doivent rester investis. En plus ils se couvrent avec des futures pas avec du BX4. Ils se couvrent pour 2% à levier 10 ou 15 (et malgré ca avec des résultat très médiocres)…

Mais pour de petit montants la meilleure couverture c’est la cash. En plus avoir du cash permet de saisir des opportunités alors que si vous êtes investis à 100% vous êtes obligés de vendre vos BX4 pour en profiter, vous avez toutes les chances d’avoir un timing catastrophique.

Si vous voulez vous amuser faites du CFD à 1 euro le point sur le cac (coût dans les 3% sur l’année) mais il ne faut pas envisager ca comme une couverture.

Les Options ne sont pas des joyeusetés mais les outils qui ont été fait (depuis plusieurs des centaines d’années) pour se protéger d’une baisse des cours. Ce sont les Trackers short ou a levier, cfd et autres options binaires qui sont des joyeusetés pour plumer les amateurs qui veulent jouer au trader.

zetrader · #35

bifidus a écrit :
2) Vous vous couvrez sans effet levier avec 10.000 euros à l’achat et 10.000 à la vente qui vous coûterons quand même un peu et au moins les dividendes. Ce n’est plus de la couverture, je redis que ca n’a aucun sens, au mieux vous allez faire 1 à 2% par an et il y a beaucoup plus de chance de faire -2 ou -3.
Les gérants se couvrent car ils ont des grosses positions et sur des mids/small il ne peuvent pas sortir facilement. De plus ils ont des impératifs et doivent rester investis. En plus ils se couvrent avec des futures pas avec du BX4. Ils se couvrent pour 2% à levier 10 ou 15 (et malgré ca avec des résultat très médiocres)…
Mais pour de petit montants la meilleure couverture c’est la cash. En plus avoir du cash permet de saisir des opportunités alors que si vous êtes investis à 100% vous êtes obligés de vendre vos BX4 pour en profiter, vous avez toutes les chances d’avoir un timing catastrophique.

Cela me fait penser à Delamarche, pour "protéger" ses clients d’un risque de rechute de 50% des marchés, il fait perdre à ses clients 60% sur l’un de ses fonds sur plusieurs années, elle est pas belle la protection ?
Sinon c’est vrai que le cash est un moyen de couvrir, ça peut même être l’objet d’une approche.
Je m’explique : l’investissement programmé, qui consiste à par exemple investir un peu chaque mois, même somme chaque mois, au lieu d’investir le tout en une ou deux fois, on fait l’entrée très étalée dans le temps. Cela permet de "lisser" le prix du revient entre hausses et baisses, si ça baisse ou monte pendant plusieurs mois par exemple, du coup avec cette approche il est impossible d’être complètement rentré au plus haut (ça évite un timing trop catastrophique qu’on peut craindre, en rentrant en une fois sur le marché).

Kapitall · #36

Dooffy a écrit :
Merci pour cette conclusion. Vous l’aurez compris, il ne s’agit pas de spéculer sur la baisse de l’indice mais de se couvrir simplement. En gros utiliser les outils pour ce pour quoi ils ont été conçus initialement.
En excluant options et autres joyeusetés, vous préconiseriez donc une simple attente en période de baisse pour un investisseur B&H? Pas même un Short simple sous forme d’ETF ?

Le problème est simple : êtes-vous capables de prédire avec certitude à la fois le début de la correction que vous anticipez et sa fin ? La réponse la plus probable est que vous n’en savez rien. Et rassurez-vous : c’est normal.

Une couverture aura fatalement un coût et plus vous vous tromperez dans vos anticipations, plus cela vous coûtera cher. Amusez vous et faites quelques simulations sur un fichier Excel, vous verrez qu’il est extrêmement difficile dans les faits de couvrir un portefeuille de manière optimale.

Pour un portefeuille buy and hold, franchement, le mieux est de ne strictement rien faire (ce n’est pas mon opinion personnelle, mais l’attitude recommandée par nombre des plus grands investisseurs, statistiques à l’appui).
Si vous avez des plus values conséquentes, la solution la moins risquée est encore de réaliser une partie de vos gains et d’augmenter la part de cash dans votre allocation : au pire vous ratez quelques % de gains supplémentaires.

Ce postulat de base posé, vous pourriez ensuite vous confronter aux idées de Nassim Taleb (entre autre, „the black swan“/“le cygne noir“) et décider ensuite si vous devez amender cette approche. Mais il faut impérativement faire les choses dans l’ordre.

actions · #37

J’ai une couverture via du bx4 pour mes positions buy and hold. C’est une assurance et en tant que tel elle a un prix que je suis prêt a payer.
Je n’ai aucune confiance dans ce marché, notamment le fait que l’on soit au plus haut historique aux US me fait tout simplement halluciner. Etre investit a 100% en ce moment me parait hautement risqué.

Dooffy · #38

Bonjour,

Merci à tous.
@Kapitall : Je pense donc que je vais attendre en alimentant ma poche de liquiditées mensuellement comme d’habitude (mais sans investir en titres). Par ailleurs, les dividendes resteront dans la poche de liquidées également au moins pour le moment (sauf possibilité de paiement en actions).

Je vais observer le comportement des marchés (et en particulier de mes lignes) pendant le mois de Mai de façon à voir si le dicton "Sell in May and go away" s’applique pour 2014.

Bien à vous,

domdom · #39

Bonjour

Pour doofly

Je ne sais pas ce qu’est un BX4 donc ne pourrai répondre a ce sujet.
Maintenant en stratégie buy and hold on ne revend pas ou trés peu (revente d’une ligne qui ne convient pas pour rnforcer une autre ou en en prndre une nouvelle) meme pour prendre des plus values.
On joue effectivement plus le dividende si ponssible progressif que la PV sur les titres.
En cas de baisse, pas grave car pas vendu pas perdu et le marché revient toujours a un niveau d’avant crise.
IL est vrai par contre qu’en ce moment le cours est haut et il est peu etre bon d’etre attentiste du moins pour certaines valeurs.
Par exemple j’aimerais renforcer en Total ( en retrait par rapport a d’autres lignes) mais a 50E je ne suis pas pret.

espenlind13 · #40

Et si la meilleure couverture, c’était simplement … du cash ? Ou l’utilisation d’un fonds en euros comme poche d’espèces ?

C’est moins réactif, certes, mais pourquoi payer (parce que cramer 50% de sa perf en couverture, c’est, à mes yeux, un coût réel) de la protection alors qu’en tant qu’investisseur particulier, on dispose d’enveloppes d’épargne "sécurisées" ?

77PourCent · #41

Je relance ce fil car cela a été ma stratégie il y a 15 jours maintenant.

J’ai vendu toute mes lignes pour prendre du Bx4 dans mon pea je précise.
Il était en cours de création depuis quelques mois et j’ai saisi l’opportunités car je sentais que quelques choses allait se passer.

J’aimerais savoir si d’autres, au sein de leur PEA, ont tenté ce pari ?

Quelle va être votre stratégie maintenant ?

Sachant que le produit Bx4 n’est pas conseillé sur le moyen terme ?

Au plaisir d’échanger

BulleBier · #42

Dommage Il fallait nous le dire avant..

dreamst · #43

J’ai acheté également du bx4 début de semaine, pour l’instant l’économie à court terme va plutôt dans ce sens, une annonce officielle de Pandémie est à venir et tout porte à croire que les prochains jours vont être rouge.

Trahcoh · #44

Ou alors vous allez pâlir en voyant que le bx4 baisse alors que le cac40 stagne.

CroissanceVerte · #45

77PourCent a écrit :
j’ai saisi l’opportunités car je sentais que quelques choses allait se passer.

J’aimerais savoir si d’autres, au sein de leur PEA, ont tenté ce pari ?

Quelle va être votre stratégie maintenant ?

Sachant que le produit Bx4 n’est pas conseillé sur le moyen terme ?

A vous de sentir si les quelques choses sont terminées !
Mais si vous pensez que la baisse va continuer, vous pouvez garder le BX4 plusieurs semaines sans que les inconvénients du beta-slippage ne deviennent rédhibitoires…
Personnellement je le garde pour l’instant, tant que la pandémie n’est pas franchement installée aux USA.

cricri77700 · #46

Ou que la BCE propose des choses inconnues demain qui vont être bien pris par le marché suivit d’un résultat flagrant rapide du confinement de l’Italie ect …

Franchement on n’en sait rien , personne le sait !

Cela peux partir en sucette d’un côté comme de l’autre !

30% en 2019 remember tout va bien la bourse est long terme.

Après miser une petite partie de ses liquidités sur ce support pourquoi pas … mais attention au débutant qui lisent : all in sur bx4 non ! La bourse n’est pas un casino !

Sinon le bx4 est éligible PEA ? Je savais pas

Dernière modification par cricri77700 (12/03/2020 00h19)

JeromeLeivrek · #47

Ce message était une énorme bêtise, désolé ! Il ne faut pas écrire de message en pleine nuit.
Effectivement, c’est pas éligible au Pea. Vous achetez du BX4 et demandez sur ce forum si quelqu’un en a en PEA, mon dieu !
Si vous tenez à vos sous, formez vous avant d’aller en bourse.

Dernière modification par JeromeLeivrek (12/03/2020 08h45)

KingFlan · #48

Je ne comprends pas, pourquoi cet Etf ne serait pas éligible au PEA?
C’est un lyxor avec ISIN FR0010411884.

garion · #49

On peut "shorter" le cac 40 en pea avec :

-Amundi :
c4s : FR0010717124 : ETF SHORT CAC 40 DAILY UCITS

-Lyxor :
bx4 : FR0010411884 : CAC40 double short
shc : FR0010591362 : CAC 40 Daily (-1x) Inverse UCITS ETF

Et "shorter" d’autres choses :
c5s : FR0010757781 : ETF SHORT EURO STOXX 50 DAILY UCITS ETF
c2u : FR0010791194 : ETF SHORT MSCI USA DAILY UCITS ETF
bsx : FR0010424135 : EURO STOXX 50 Daily (-1x) Inverse UCITS ETF
dsp5 : LU1327051279 : Lyxor S&P 500 Daily (-2x) Inverse UCITS ETF

77PourCent · #50

merci a tous pour vos remarques.

Je vais effectivement le garder encore quelques jours, semaines.

@Jeromelerviek il est elligible au PEA le BX4…

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
BX4 : un tracking error surprenant pour le BX4 !	12	4 077	12/02/2015 18h02 par tcheco
Corrélation entre CAC40, BX4 et volume d'achat ?	4	1 903	30/12/2021 10h26 par Lausm
CAC40 avec dividendes réinvestis vs CAC40 indice nu	24	23 953	19/11/2020 14h31 par zeb
Tracker CAC40 vs actions en direct	12	9 470	28/08/2012 11h21 par neo
ETF/tracker : quels sont les frais d'un ETF/tracker ?	17	11 169	20/02/2024 15h53 par SeccoBis
LVC et BX4 : d'autres produits avec un levier plus élevé ?	13	7 390	03/03/2015 14h38 par zetrader
CAC40 : 16 sociétés sur 40 avec un capital verrouillé !	15	7 307	10/11/2014 03h52 par GoodbyLenine

Shorter le CAC40 avec le tracker BX4 ?

#26 26/04/2014 20h02

Dooffy a écrit :

#27 26/04/2014 20h16

#28 26/04/2014 23h18

#29 27/04/2014 08h35

#30 27/04/2014 12h07

#31 27/04/2014 12h25

bifidus a écrit :

1 #32 27/04/2014 14h30

#33 27/04/2014 15h12

Kapitall a écrit :

1 3 #34 27/04/2014 15h38

#35 27/04/2014 16h28

bifidus a écrit :

#36 27/04/2014 17h38

Dooffy a écrit :

#37 28/04/2014 23h59

#38 29/04/2014 13h08

#39 29/04/2014 13h54

#40 29/04/2014 14h29

#41 11/03/2020 18h03

#42 11/03/2020 20h56

#43 11/03/2020 21h09

#44 11/03/2020 23h02

#45 11/03/2020 23h55

77PourCent a écrit :

#46 11/03/2020 23h58

#47 12/03/2020 01h20

1 #48 12/03/2020 02h21

1 #49 12/03/2020 04h11

2 #50 12/03/2020 06h15

Discussions peut-être similaires à “shorter le cac40 avec le tracker bx4 ?”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)