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#1 08/08/2020 00h22
- aurore
- Membre (2015)
- Réputation : 6
Bonjour,
Je viens vous demander conseils pour un problème de solidité de bâtiment pour un ancien immeuble dont nous sommes locataires.
On constate un affaissement du sol de l’étage de plusieurs centimètres, mais l’ensemble ne semble pas en mouvement (ou tellement lentement que ce n’est pas perceptible). Au niveau d’au-dessous, il y a eu deux problèmes de poutres en moins de 5 ans. Nous nous demandons donc s’il y a un problème de sécurité possible sachant que le bâtiment est ancien et est en centre ville d’une ancienne ville où il y a beaucoup de galeries sous-terrains.
Le propriétaire fait la sourde oreille. A quel organisme on doit s’adresser pour vérifier la solidité de la solidité de la structure ? Pour savoir notamment si le bâtiment peut continuer à accueillir le public ? Et pour savoir si la responsabilité revient au propriétaire ou au locataire sachant qu’il s’agit d’un bail commercial ? Quel pourrait être le coût d’une telle étude ? Dans le cas où le propriétaire refuse de la faire, est-ce qu’on peut lui demander le remboursement de cette étude si sa responsabilité est engagée ?
En vous remerciant,
Aurore
Mots-clés : bureau d'étude, effondrement, responsabilité, structure
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1 #2 08/08/2020 00h30
- fredx
- Membre (2018)
- Réputation : 11
Bonjour,
Contactez le syndic (appel puis courrier AR) afin qu’il soit prévenu, si ils estiment qu’il y a un risque ils mandateront une expertise et factureront en dernier lieu au responsable de la problématique. En tout cas, c’est l’expérience similaire vécu pour ma part.
Fredx
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#3 08/08/2020 00h38
- aurore
- Membre (2015)
- Réputation : 6
Malheureusement, dans notre cas, il n’y a pas de syndic. Juste le propriétaire et le locataire. Il s’agit de la location d’un immeuble entier.
PS : je voulais vous remercier pour votre rapidité de réponse mais le système bloque le message quand je commence par remercier.
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1 #4 08/08/2020 08h11
- Caparzo
- Membre (2020)
- Réputation : 3
Bonjour
Il vous faut contacter un bureau d’etudes structures .
Ils poseront des temoins et analyserons la chose. Par contre je ne sais pas quoi vous dire de qui doit payer même si je pense que c’est au propriétaire.
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2 #5 08/08/2020 08h54
- Mi345
- Membre (2016)
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 139
Vous pouvez utiliser la procédure d’habitat en péril :
Habitat en péril (ou menaçant ruine) | service-public.fr
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1 #6 08/08/2020 08h55
- gunday
- Membre (2011)
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Caparzo a écrit :
même si je pense que c’est au propriétaire.
Pour être bailleur, j’ai un doute sur ce point.
Car pour certains locataires, le propriétaire doit TOUT payer : l’eau, électricité, les portes cassés, les radiateurs arrachés des murs, les meubles abîmés, etc.
Déjà comment avez vous remonté l’information ?
A l’oral ou à l’écrit ?
Qu’est ce qui vous fait dire qu’il y a affaissement ?
Car un locataire me fait un cinéma depuis 1 an pour une souris dans les murs.
Donc bon un locataire qui transforme une souris en croquemitaine mangeur d’enfant, c’est assez classique…
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2 #7 08/08/2020 09h38
- Bernard2K
- Membre (2015)
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Ah tiens, vous êtes locataire d’un immeuble entier, accueillant du public ? J’ai dû rater un épisode dans votre présentation.
La façon officielle de faire :
- LRAR au propriétaire demandant un diagnostic de structure et disant qu’à défaut, vous vous verriez obligé de demander au maire d’engager une procédure de péril.
- si toujours rien, procédure de péril.
A noter que si vous espérez continuer à recevoir du public, la procédure de péril va très probablement y mettre fin. C’est logique ! Le maire ne peut pas vous dire "ah péril imminent, je m’en occupe urgemment, mais bien sûr, vous pouvez continuer à recevoir le public, c’est pas grave s’il se prend un plancher sur la tête ; la continuité de l’exploitation de l’activité du local doit passer avant tout !".
Si par exemple, vous avez un fonds de commerce dans ce local, et s’il tient toujours après le covid, la procédure de péril et son interdiction de recevoir du public vont lui mettre un coup fatal. Donc, avant d’engager quelque chose, mesurez-en bien les conséquences.
La façon officieuse : contacter des personnes sachantes (architecte, maçon, bureau d’études structure), à chaque fois aussi vieux et expérimenté que possible. Exposez-leur le problème, essayez de les apitoyer un peu, de les allécher un peu (travaux futurs, diagnostics futurs), tout en disant que vous ne savez pas encore si c’est à vous ou au propriétaire de payer, mais que si c’était au propriétaire, vous transmettriez leur devis au propriétaire… Ne soyez pas trop précis dans vos explications, et même un peu embrouillée, jusqu’au moment où ils vont diront "le mieux c’est que je passe voir". A fin du rendez-vous, vous leur demandez ce que vous devez, et avec un peu de chances, il vous répondront "rien, mais je vais vous envoyer mon devis", et vous aurez eu un premier avis (oral) gratuit. Dans mon expérience, souvent, les gens ne sont pas avares de conseils à l’oral ; par contre si vous voulez de l’écrit c’est là que ça devient payant. Ce n’est pas foncièrement malhonnête dans la mesure où il y a de bonnes probabilités que ce problème leur fournisse un chantier rémunérateur, à terme. A faire avec tact et souplesse si vous ne voulez pas vous griller.
EDIT et PS : logiquement, c’est au propriétaire de payer, car ce sont des grosses réparations conformément à la définition de l’article 606 du code civil. Relire le bail pour en être sûr.
Dernière modification par Bernard2K (08/08/2020 11h22)
Il faut que tout change pour que rien ne change
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1 #8 08/08/2020 10h55
- Tahure
- Membre (2014)
- Réputation : 170
Bernard2K a écrit :
Ah tiens, vous êtes locataire d’un immeuble entier, accueillant du public ? J’ai dû rater un épisode dans votre présentation.
La présentation évoque une activité de restauration dans l’immeuble.
aurore a écrit :
PS : je voulais vous remercier pour votre rapidité de réponse mais le système bloque le message quand je commence par remercier.
Il faut utiliser le système de réputation pour ce faire.
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1 #9 08/08/2020 11h18
Étant moi même bailleur et locataire sur plusieurs locaux, je me retrouve bien en phase avec les approches de Gunday et sa souris et B2K sur une approche tactique de sioux.
Je vous en suggère une autre, avec quelques précautions car elle peut vous mettre en défaut, il faut en rester conscient.
Le souci avec les bailleurs de locaux est qu’ils confondent (souvent) le locataire avec un saule pleureur avec qui il faut éviter les contacts, en restant persuadé que pour ne pas perdre leur fonds de commerce, le locataire paiera, content ou non, quel que soit le problème si l’emplacement est très bon.
Soit vous refilez le dossier à un avocat en immo qui le gère pour vous, en général au premier courrier d’avocat, le bailleur commence à vous prendre au sérieux et à retrouver une écoute minimale.
Soit vous gérez tout seul, en écrivant en AR au bailleur, lui décrivant le probleme (c’est avant tout le sien avant d’être le vôtre ) et lui fixant une dead line après laquelle sans réponse factuelle de sa part écrite, vous verserez désormais le loyer et charges a un huissier sur un compte bloqué, le temps que la procédure en réparation de votre préjudice (on est plus dans le moral que dans la perte d’exploitation avant l’effondrement potentiel …) soit tranche par la juridiction compétente.
Si votre bailleur est une personne morale, cela vous permet d’assigner au TC plutôt qu’au TGI (souvent très encombré …). Les gros plus du TC étant de trouver Bien souvent une oreille attentive à la parole d’un commerçant, ainsi qu’une possibilité de médiation a tout moment.
Souvent le principal souci est comme locataire d’être pris au sérieux dans vos demandes par le bailleur. Sur une pme que je venais de racheter, le bailleur avait pris l’option de la chaise vide à mes demandes. Bien que parfaitement en tort, je déconseille donc de faire comme j’explique ensuite, j’ai bloqué tout paiement (Sans passer par le compte bloqué ni avocat) en lui envoyant à chaque appel comme réponse copie de mon courrier initial le priant de venir me voir sur le site pour constater et régler ensemble plusieurs points : après deux trimestres de blocage, il a trouvé une demie journée à me consacrer, est reparti avec les sommes bloquées plus un d’avance pour soigner sa treso, et nous avons finalisé ensuite chez le notaire un avenant au bail comme je le souhaitais entre autres.
Depuis cet épisode un peu rugueux qui date de plus de 5 ans, l’entente est très bonne et nous nous faisons bénéficier de nos carnets d’adresse respectifs au besoin et de nos petits cancans économiques locaux qui permettent de garder une longueur d’avance sur d’autres acteurs.
Profiter de ne rien foutre….
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#10 08/08/2020 20h05
- aurore
- Membre (2015)
- Réputation : 6
gunday a écrit :
Caparzo a écrit :
même si je pense que c’est au propriétaire.
Pour être bailleur, j’ai un doute sur ce point.
Car pour certains locataires, le propriétaire doit TOUT payer : l’eau, électricité, les portes cassés, les radiateurs arrachés des murs, les meubles abîmés, etc.
Déjà comment avez vous remonté l’information ?
A l’oral ou à l’écrit ?
Qu’est ce qui vous fait dire qu’il y a affaissement ?
Car un locataire me fait un cinéma depuis 1 an pour une souris dans les murs.
Donc bon un locataire qui transforme une souris en croquemitaine mangeur d’enfant, c’est assez classique…
En fait, nous avons eu une nouvelle poutre qui s’est cassée, occasionnant un trou dans le faux plafond. Pensant qu’il s’agissait d’une infiltration d’eau qui était à l’origine (comme pour la précédente cassure de poutre), nous avons fait un constat de dégâts des eaux avec le propriétaire qui a fait que les deux experts des deux compagnies d’assurance se sont déplacés. J’ai assisté à une des deux expertises où l’expert considère que c’est lié à la vétusté et non à une infiltration d’eau, donc non pris en charge par l’assurance. A l’oral, il nous a dit qu’il y a un risque de solidité de structure et qu’il fallait faire des études plus poussées de la structure. Chose que le propriétaire refuse de prendre en charge. Considérant que nous sommes locataires de longue date et lui propriétaire que depuis un récent rachat, il pense que les problèmes de poutres sont dus à un manque d’entretien de notre part. Dans le bail, il est précisé que le bailleur propriétaire est responsable du clos et du couvert. Du coup, est-ce à notre charge la solidité des poutres ?
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#11 08/08/2020 20h09
- Mi345
- Membre (2016)
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 139
Les poutres sont à la charge du propriétaire.
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#12 08/08/2020 20h15
- aurore
- Membre (2015)
- Réputation : 6
Bernard2K a écrit :
Si par exemple, vous avez un fonds de commerce dans ce local, et s’il tient toujours après le covid, la procédure de péril et son interdiction de recevoir du public vont lui mettre un coup fatal. Donc, avant d’engager quelque chose, mesurez-en bien les conséquences.
S’il y a une mise en péril du local, est-ce qu’il y a moyen d’avoir une indemnisation quelque part ? L’assurance en perte d’exploitation ? Une indemnisation du propriétaire ?
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1 #13 08/08/2020 21h10
- HHub
- Membre (2019)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 105
L’article L.521-2 alinéa 3 du code de la construction et de l’habitation dispose que :
Pour les locaux visés par une déclaration d’insalubrité prise en application des articles L.1331-25 et. L.1331-28 du code de la santé publique ou par un arrêté de péril pris en application de l’article L.511, le loyer en principal ou toute autre somme versée en contrepartie de l’occupation du logement cesse d’être dû à compter du premier jour du mois qui suit l’envoi de la notification de l’arrêté ou de son affichage à la mairie et sur la façade de l’immeuble, jusqu’au premier jour du mois qui suit l’envoi de la notification ou l’affichage de l’arrêté de mainlevée.
Le texte ne distingue pas selon qu’il s’agisse d’un bail d’habitation ou d’un bail commercial de sorte que, ainsi que l’a considéré la Cour de cassation, l’article L. 521-2 s’applique en matière de baux commerciaux ( Civ. 3e, 17 mars 2016, n°14-29.243)
Les principales obligations du bailleur d?un local commercial envers son locataire preneur à bail - Légavox
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