Donation d'un portefeuille d'actions en nue propriété ?

toufou · #1

J’ouvre ce sujet car je ne trouve pas de réponse très claire sur Internet, ni sur le forum.
C’est pourtant un sujet "basique". Je n’ai pas encore 60 ans et je souhaite faire une donation en nue propriété à mes trois enfants d’un portefeuille de 600 k€. La nue-propriété représenterait donc, à mon âge, un montant de 300 k€.
- Sur Internet, je trouve : pas de problème de principe sauf qu’il y aurait des cas où au moment du décès, le fisc tiendrait le raisonnement suivant : vous aviez reçu en 2022 des actions LVMH, or ces actions ont été vendues par la suite, le portefeuille transformé, bref la donation est remise en cause car la chose donnée à changé.Il y aurait un abus de droit surtout si on n’a pas prélevé les fruits.
L’auteur conseille de faire une société civile et de donner la nue propriété d’une partie des parts aux enfants.
- j’en parle à mon comptable qui me dit qu’il faudrait faire une société civile soumise à l’IS. J’y vois un problème avec l’imposition des plus values latentes et beaucoup de lourdeur.
- j’en parle à mon notaire qui me dit : "ne vous embêtez pas avec une SC, on peut très bien faire donation d’un portefeuille"
- j’écris à Bourse Direct pour voir comment faire en pratique : pas de réponse …Comment fait-on si BD, coutumier du fait, se trompe de compte et met de l’argent sur le mauvais compte après la donation ?
J’aimerai faire une SC à l’IR, y mettre de l’argent placé en actions et donner la nue-propriété à mes enfants, ça ne me parait pas compliqué mais est-ce possible ? Y a t-il un risque fiscal ?
Merci de vos éclaircissements.

Mots-clés : actions, donation nue propriété, portefeuille

xazh · #2

Le raisonnement via SC est le suivant :
- vous créez une SC dont vous donnez la NP à vos enfants
- à votre décès, ils deviennent pleinement propriétaire de la SC et donc du patrimoine accumulé de la SC sans que le fisc ne puisse dire grand chose.
- la SC est "alimentée" par vos titres actuels … qui changent de propriétaire.

S’il y a changement de propriétaire, par défaut, il y a fiscalité des PV latentes. Pour être exonéré, il faut entrer dans les dispositifs de report de cette taxation.

Le raisonnement donation directe de la NP à la base est qu’à votre décès, le portefeuille devient celui de vos enfants. Sauf que le fisc est "revenu" dessus pour les gros portefeuilles actifs en considérant que les fruits non consommés sortaient de la donation initiale, et donc devenaient un nouveau propre pour vous à inclure dans la succession.

Là, il faut a priori distinguer 2 "fruits" différents : les plus values et les dividendes. Les plus values sont la propriété des nu propriétaires, donc a priori, la gestion active (revente avec plus value, réinvestissement) relève de la donation initiale. Par contre les dividendes, qui sont des revenus purs, eux, appartiennent à l’usufruitier et donc s’il les réinvestit, il achète en propre des titres, qui ne sont donc plus du remploi du QUS en place (si vous démembrez votre portefeuille, vous mettrez en place une convention de quasi usufruit pour clarifier le devenir des ventes de titres, typiquement en imposant le remploi pour une acquisition de nouveaux titres à concurrence des fonds).

A votre décès, les enfants récupèrent la pleine propriété des titres donnés initialement ou des titres remplacants dans le cadre d’un remploi, mais les titres acquis via les dividendes réinvestis ou les actions gratuites reçues rentrent dans la succession.

Le choix d’une optique ou de l’autre dépend de la stratégie du portefeuille. Si c’est un portefeuille à forts dividendes + réinvestissement permanent, la SC permet "d’inclure" ces dividendes comme du patrimoine de la SC qui reviendra aux enfants à terme. Si la stratégie tient plutôt d’avoir des titres dont la valeur intrinsèque croit, la SC n’est peut être ni utile ni efficace.

Aucun conseil là dedans, il faudrait analyser votre situation finement pour choisir réellement. Mais les sociétés civiles sont trop souvent choisies "parce qu’on vous dit de le faire" et pas "parce que la stratégie réfléchie implique la nécessité d’une SC".

emilienlar · #3

Je vous suggère de consulter les statuts des 2 SC mentionnées ci-après ; cela correspond à votre situation même si le portefeuille transmis est ici un peu plus gros que le vôtre. Accessoirement vous y trouverez le nom d’une étude notariale familière de ce genre de montage :

Oblible, le 09/11/2022 a écrit :
Arjunem est pour les enfants mineurs de la ministre ( Ariane, Julien, Emmanuel ) et un de leurs cousins ( Neyl ).

Antos est pour leurs autres cousins ( Antoine, Oscar ).

Reste à savoir ce qui a suivi la création de la SC : démembrement ? donation ?

Société ARJUNEM (821853389) : Chiffre d’affaires, statuts, Kbis

Société ANTOS (822590816) : Chiffre d’affaires, statuts, Kbis

p.s : en lisant les documents librement disponibles sur pappers, on remarque que le notaire s’est contenté d’un vague email du gestionnaire des fonds en question, pour estimer leurs valeurs, ça me semble un peu léger comme vérification.

toufou · #4

emilienlar, vous avez raison, autant s’informer auprès de gens bien placés. Pour autant, comme le souligne Oblible :Reste à savoir ce qui a suivi la création de la SC : démembrement ? donation ?
C’est en effet le fond de la question.
Dans le cas d’une SC, il me semble que la mise en réserve systématique des bénéfices ( au préjudice de l’usufruitier donc) pourrait être constitutive d’un abus de droit.

La donation de la nue-propriété d’un portefeuille constitué de titres versant peu ou pas de dividendes (ETF capitalisants, BRK,…) peut aussi sembler limite, mais bon…

xazh · #5

emilienlar a écrit :
Je vous suggère de consulter les statuts des 2 SC mentionnées ci-après ; cela correspond à votre situation même si le portefeuille transmis est ici un peu plus gros que le vôtre.

La problématique générale semble la même (transmission d’un patrimoine), mais ce n’est pas la même situation. Primo, il ne s’agit pas de donner à ses enfants. Ensuite, l’origine étrangère des fonds de ces sociétés posera, avec des enfants directs, d’autres soucis que la SC règle dans ce cas précis.

Si ces statuts sont une base intéressante pour qui a besoin d’une SC (quoi qu’il faille les étudier et probablement les adapter selon la stratégie), cela ne répond pas à la question principale : la SC est-elle l’outil le plus efficace pour le but recherché ?

Trop peu d’éléments pour avancer.

coyote · #6

toufou a écrit :
Dans le cas d’une SC, il me semble que la mise en réserve systématique des bénéfices ( au préjudice de l’usufruitier donc) pourrait être constitutive d’un abus de droit.

La donation de la nue-propriété d’un portefeuille constitué de titres versant peu ou pas de dividendes (ETF capitalisants, BRK,…) peut aussi sembler limite, mais bon…

Nous avons opéré cet été mon épouse et moi une donation à mes enfants d’actifs mobiliers. Mon notaire étant peut habitué à ce type s’est renseigné. Nous en sommes arrivé à des dons de titres en partie pour éviter le fruit non consommé du portefeuille ou de la société au moment du décés. principalement des ETS capitalisant, BRK, et dans une moindre mesure Total, Sanofi et Air Liquide.
Cela permet de donné des titres dans un PEA.

Oblible · #7

@coyote : vous avez fait une donation de titres détenus dans un PEA ? Je pensais que ce n’était pas possible.

kuda · #8

Mon fils a un compte NP ou je suis usufruitier chez Bdirect .

Ayant un seul enfant , je lui ai donné a ses 15 ans 500K en NP (150K par parent + droits au fisc)

Jusqu’à sa majorité : les revenus et plus values étaient pour moi

Je payais aussi l’ISF sur la totalité de ce portefeuille

depuis sa majorité : je garde les revenus , et lui doit payer les plus values

Le fisc y trouve son compte a tous les étages .

Au décès du premier parent il devrait récupérer la pleine propriété de la moitié de ce portefeuille .

Pratiquement : j’ai ouvert un compte NP a son nom chez Bdirect , alimenté ce compte en m’appuyant sur une déclaration 2735 déclaration de dons manuels et de sommes d’argent (services fiscaux) , transféré les titres d’un CTO , puis géré ce compte NP en établissant les procurations à sa majorité .

Il vaut mieux donner des titres en plus values latentes , le PRU retenu étant le cours coté , la donation gommant la plus value .

coyote · #9

Oblible, le 16/11/2022 a écrit :
@coyote : vous avez fait une donation de titres détenus dans un PEA ? Je pensais que ce n’était pas possible.

Au départ, je voulais donner le PEA ce qui n’est pas possible d’après mon notaire, mais on pouvait
donner un CTO. Mais dans ce cas la gestion au moment du décés est assez complexe ( cf post de Xash plus haut), et cela est encore plus complexe si des fonds sont apportés après la donation.

Donc mon notaire est revenu sur une chose plus simple qui est la donation de titres
et il a été mentionné dans l’acte, le titre, son ISIN, et le support dans lequel il se trouve ( dans
notre cas, des PEAs et CTO. )

PS : mon voisin de bureau a recu des titres de AIR LIQUIDE en PP au deces de son PAPA, titres qu’il détenait depuis des années sur PEA avec une plus value énorme… ( sur laquelle il y avait une donation partage ). A priori pas de souci, la succession a été fermée par le notaire en Mai 2021. Les titres sont arrivés sur un CTO ouvert à cette occasion et il a cédé les titres pour un projet immobilier. je ne sais pas si les titres auraient pu être logé dans un PEA.

Edit : correction Typo

cat · #10

@ coyote
L’apport sur un PEA peut se faire uniquement en liquidités donc pour des titres reçus il n’y a pas d’autre choix qu’un logement en CTO.

Votre stratégie de transmission de titres sur PEA est en tout cas fort intéressante.

Pour être sûr d’avoir correctement compris : on parle bien ici uniquement de la donation de la nue-propriété des titres (car si c’était en pleine propriété, il faudrait les sortir préalablement de l’enveloppe PEA).

Bien à vous
cat

EDIT : en regardant dans le bofip, on peut lire :

Le BOFIP a écrit :
4. Titres faisant l’objet d’un démembrement de propriété
590

Les titres ou droits figurant dans le PEA doivent être acquis ou souscrits et conservés en pleine propriété. Les titres ou droits qui font l’objet d’un démembrement entre l’usufruit et la nue-propriété ne sont donc pas éligibles au plan. De même les titres démembrés éventuellement détenus par un organisme mentionné au I-C-2-a § 380 sont comptabilisés hors quota de 75 %. Enfin, le démembrement de titres figurant sur le PEA entraîne la clôture du plan à la date où le manquement a été commis (BOI-RPPM-RCM-40-50-50 au I-A § 10).

J’ai donc un doute sur ma compréhension de votre message.

Dernière modification par cat (17/11/2022 11h34)

xazh · #11

kuda a écrit :
Jusqu’à sa majorité : les revenus et plus values étaient pour moi

Je payais aussi l’ISF sur la totalité de ce portefeuille

Correction : les plus values comme le patrimoine était pour lui, mais vu que fiscalement rattaché à votre foyer, vous assumiez l’impact fiscal.

@cat : normalement, si vous donnez le contenu d’un PEA, celui-ci est converti en compte-titre ordinaire. Il est néanmoins possible de donner les titres au nominatif, puisqu’ils sont identifiés. Mais a priori, non, il n’est pas possible de donner un titre détenu dans un PEA tout en conservant le fonctionnement du PEA.

Soit la description n’est pas claire, soit le notaire a pris certaines libertés en pariant sur le fait que le fisc ne pourrait pas, au final, s’en rendre compte.

Je suis dubitatif ….

coyote · #12

Cat, Xazh,

Je vais de ce pas partager cet article du BOFIP avec mon notaire.
Cela me pose un leger souci.

Mer.ci pour ce retour

bg57 · #13

toufou, le 16/11/2022 a écrit :
…/…
J’aimerai faire une SC à l’IR, y mettre de l’argent placé en actions et donner la nue-propriété à mes enfant …/…

Bonjour toufou,

Pourriez vous indiquer quelle décision et direction vous avez finalement pris sur ce sujet ?

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#1 16/11/2022 10h14

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#3 16/11/2022 13h19

Oblible, le 09/11/2022 a écrit :

#4 16/11/2022 14h21

#5 16/11/2022 20h42

emilienlar a écrit :

#6 16/11/2022 21h12

toufou a écrit :

#7 16/11/2022 21h20

#8 17/11/2022 07h55

#9 17/11/2022 10h44

Oblible, le 16/11/2022 a écrit :

#10 17/11/2022 11h16

Le BOFIP a écrit :

#11 17/11/2022 12h57

kuda a écrit :

#12 17/11/2022 14h03

#13 19/06/2024 12h22

toufou, le 16/11/2022 a écrit :

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