Fenêtres PVC non conformes (zone ABF) : que faire ?

Pas de DP, n’attirez pas l’attention sur vous, comme pratique allègrement tout le reste du pays ou presque, et vous serez tranquille. C’est triste pour des gens qui ont l’esprit un peu légaliste mais le meilleur moyen de ne pas être embêté est de ne pas vous faire remarquer…

Petit détail qui peut peser dans la balance suivant votre situation : on parle d’un délit donc il y aura casier judiciaire même si (sur dénonciation) (cas général) l’affaire était "CSS" classée sans suite ce qui me semble probable : malheureusement partout en France peu de gens comprennent ou même soupçonnent d’une part l’existence et le bien fondé (éventuel, hélas) de règles quand tout autour c’est du n’importe quoi.

Détail sur le détail : en cas de "CSS" et de récidive là par contre le juge sera bien plus sévère, cf casier.
Des travaux à suivre entrant dans le champ des autorisations (façade, toiture…) ? Un métier dans la fonction publique envisagé ? Voilà le genre de points à prendre en compte. sans parler de la revente avec des "omissions" et bien sur par de DAACT ou de fausses déclarations. Bref c’est vite stressant suivant si l’on parle d’un bien "commercial" ou de son habitation.

Un détail me chiffonne vis à vis de la prescription en secteur sauvegardé : je tente de vérifier demain si quelque chose ne traîne pas dans une autre législation que l’urbanisme. Là aussi il y a des subtilités parfois.

Changement d’aspect extérieur : vous illustrez parfaitement mes écrits juste au dessus (sans méchanceté de ma part : simple constat de l’écart entre la loi et le citoyen).
Par contre "les conseilleurs ne sont pas les payeurs" cf également mon post et le "délit".

bed43fr, le 24/01/2024 a écrit :

J’ai un immeuble acquis en 2021 avec des persiennes métal un peu anciennes avec quelques pointes de rouille. Je souhaite les rénover avant que la situation n’empire.
(…)Soit je pose quand même ma déclaration préalable de travaux(…)

Commençons par le commencement : pourquoi voulez-vous déposer une déclaration de travaux pour une opération d’entretien ?

S’il s’agit bien d’une "rénovation", comme par exemple de les repeindre de la même couleur qu’actuellement, vous n’avez aucune autorisation à demander, car il s’agit d’une simple opération d’entretien.

Ca ne devient des "travaux" soumis à déclaration que si vous modifiez l’aspect extérieur, c’est à dire que vous changez de modèle de volets ou bien, en gardant les persiennes actuelles, que vous les repeignez d’une couleur différente.

Qu’appelez-vous "rénover" ? Les mots ont un sens.

Dernière modification par Bernard2K (25/01/2024 08h09)

Iqce, le 24/01/2024 a écrit :

Détail sur le détail : en cas de "CSS" et de récidive là par contre le juge sera bien plus sévère, cf casier.

Ne confondez-vous pas casier et TAJ (traitement des informations judiciaires) ?
En effet comment différencier un CSS suite à une dénonciation calomnieuse d’un qui serait le fruit de faits non suffisamment caractérisés ou démontrables (le délai).
Pour le TAJ il y a une procédure afin de l’effacer, inutile de laisser s’accumuler ces mentions dans ce fichier tendancieux qui relève plus de l’état totalitaire qu’autre chose.

Surin : non, mais je parle bien d’un CSS suite à PV établissant donc l’infraction (on est bien à priori dans ce cadre).

Ours :

Ours, le 24/01/2024 a écrit :

…

Ce que je ferais dans la situation que vous décrivez - tout en étant conscient qu’il s’agit d’une excellente manière de m’attirer des complications -, c’est : a) d’exposer sans tarder ma situation au service de l’urbanisme ; b) de déposer dans la foulée une DP tout à fait normale et c) d’attendre l’avis de l’ABF,

après quoi j’aviserais.

En respectant les règles, je me suis souvent compliqué la vie. Mais j’ai gardé ma conscience pour moi, et je vous assure que c’est sans regret.

Bonjour Ours,

Figurez-vous que le juge (enfin, le substitut du procureur plus exactement et en 1er lieu, même le procureur est bien loin de l’urbanisme entre un meurtre et 3 viols 10 attaques à main armée etc) apprécie très négativement cette approche qui était également la mienne.

En effet il est "moins pire" de faire des travaux en simili totale ignorance (pipeau pipeau bien sur) que de SAVOIR que l’on ne peut pas les faire car on a reçu un REFUS ET de les exécuter malgré cette connaissance.

Et oui…Triste mais "logique".

En fait je crois qu’il faut se dire les choses clairement.
Tout d’abord il faut définir le contexte juridique : où est la ligne blanche ?
Ensuite, si je franchis la ligne blanche que peut-il se passer : y a t’il un risque de se prendre un PL dans la figure (non dans ce cas on est tous d’accord, une régularisation si besoin et l’affaire se stoppe, si vous n’avez pas de chance ou si vous êtes borné "je suis chez moi je fais ce que je veux" en revanche on part sur un délit etc) et un gendarme est-il caché dans les fourrés sur le bas coté ? Sur ce dernier point on observe que statistiquement c’est effectivement peu probable. Mais cela existe, il y a eu une grosse campagne dans le 13 fortement médiatisée (TF1 ?) récemment ou dans le Vaucluse L?Etat fait procéder à la destruction de plusieurs constructions illégales à Caseneuve - Politique & Territoire je vous laisse chercher sur le net.
Il me semble pour revenir au sujet ABF qu’il pourrait par exemple se passer quelque chose dans le vieux Toulon également, cela s’agite beaucoup en ce moment.
Bref, c’est comme prendre la foudre : peu probable mais ça peut tomber et faire mal.
On ne peut pas dire sur un forum public qui fait intervenir des gens qualifiés " aucun risque allez-y" car :
- c’est faire courir à IH le risque d’une action en justice " forum de pros = conseils de pros" même si le pros ne sont pas rémunérés, IH peut tirer bénéfice du forum en revanche donc il y a contractualisation (je suis preneur d’un avis de juriste) etc
- c’est statistiquement inexact.
On peut en revanche dire que le risque de contrôle est faible et qu’une attitude de bon sens et conciliatrice s’impose (hum) pour éviter de potentiels gros désagrément.
Je continue de chercher sur la prescription…

Bonjour,

Etes-vous sûr du délais de prescription de 10ans en zone ABF?

Cordialement,

Arthur

Voir article R*421-17 du code de l’urbanisme : "à l’exception des travaux d’entretien ou de réparations ordinaires".

Dans le document donné plus bas en dernier lien par Sisyphe01, il est précisé :

La locution « travaux d’entretien et de réparations ordinaires » est utilisée dans le code de l’urbanisme et
la locution « travaux et réparations d’entretien », pour les immeubles classés, dans le code du patrimoine.
Cette distinction de vocabulaire n’entraîne cependant aucune différence entre les travaux concernés

Donc, la notion de "travaux d’entretien et de réparation" est la même du point de vue du code de patrimoine et de celui de l’urbanisme malgré la légère différence de vocabulaire. Les deux codes convergent pour dire que ces travaux n’ont pas besoin d’autorisation.

Une circulaire de 2009 relative à la maîtrise d’œuvre sur les bâtiments classés est le document qui est le plus précis et complet sur le sujet, notamment dans son annexe :
Légifrance - Droit national en vigueur - Circulaires et instructions - Maîtrise d’oeuvre des travaux sur les monuments historiques classés et inscrits

On y lit :

3) – Ouvertures :
Sont dispensés de formalité :
− l’entretien et la réparation des éléments d’huisserie ou de protection existants (ouvrants et
dormants des portes, grilles, fenêtres et volets, systèmes d’occultation ou de protection…) ;
− l’entretien et la réparation des éléments de serrurerie (boutons et poignées de portes, gonds,
crémones, espagnolettes…) ;
− le remplacement des vitres claires détériorées, la réfection des mastics ;
− la remise en peinture à l’identique.

Ce qui confirme que la personne qui vous a dit qu’une remise en peinture à l’identique était soumise à DP est incompétente. Vous dites d’ailleurs qu’elle s’occupe d’urbanisme à la mairie. Dans mon expérience, ces personnes sont souvent des secrétaires. Elles vérifient la complétude des dossiers puis les transmettent aux personnes qui les instruisent. Elles n’ont donc pas de compétence en droit de l’urbanisme et du patrimoine, et ce n’est pas ce qu’on leur demande. Si elles renseignent les gens sur l’urbanisme, il ne faut pas s’étonner d’avoir des réponses erronées.

En revanche, le remplacement de ces persiennes, même par des matériels similaires et de même couleur, ce que vous envisagiez aussi, me semble relever d’une DP.

Notez aussi que la remise en peinture de persiennes rouillées est assez problématique, en pratique :
- poncer le métal à nu est long et éreintant et potentiellement dangereux (inhalation des poussières, qui peuvent contenir du plomb, cf le diag plomb de l’immeuble). En pratique, il faut donc seulement faire tomber la peinture qui se décolle, par un grattage à la brosse métallique et/ou avec un papier de verre à gros grain, mais laisser la peinture qui adhère. Il ne faut surtout pas poncer ou décaper à nu, sauf à avoir énormément de temps à y consacrer.
- ajouter une à deux couches de plus peut rendre la manœuvre des persiennes difficiles (elles deviennent plus lourdes et plus dures à plier).
- il y a généralement des articulations qu’il faudrait graisser pour que ça tourne facilement, mais graisse et peinture sont antagonistes.
Il s’agit donc de "faire au mieux" en évitant d’y passer trop de temps et sans chercher le résultat parfait. Un perfectionniste a beaucoup de mal à s’arrêter de gratter et poncer sans y passer trop de temps.

Evidemment, tout cela ne résout pas votre problème de fenêtres qui sont en infraction au PLU ; mais ça évite déjà d’attirer l’attention sur votre immeuble par un dépôt de DP pour une remise en peinture à l’identique qui n’a pas besoin de dépôt de DP. Et ça évite d’encombrer les services de l’urbanisme avec des demandes qui n’ont pas lieu d’être, pour qu’ils se concentrent sur les dossiers qui le méritent.

Dernière modification par Bernard2K (26/01/2024 08h52)

Iqce a écrit :

Toutefois le PV demeure est il y a bien "circonstance aggravante" en cas de récidive. On parle du tribunal correctionnel.

Si les travaux relèvent de la correctionnel, toute procédure démarrée sera de facto inscrite au TAJ. Toute procédure aboutissant à une décision contre le délinquant sera inscrite au B1 même si la sanction est "nulle" en apparence (sursis).

Et oui aussi, si une première procédure a existé, même classée sans suites mais inscrite au TAJ, il y a des chances qu’elle soit considérée comme "un avertissement à bien respecter les règles" (règles ABF dans le cas présent, mais c’est valide dans d’autres domaines).

De sorte que sur une seconde procédure, il y a un risque que "l’excuse pour une première infraction" ne joue plus, et que la sanction soit de fait moins légère qu’elle le serait pour une première infraction.

Un peu logique. Avertissement 1, avertissement 2, à un moment …

Note : je ne peux pas commenter la partie ABF, ce n’est pas du tout mon domaine.

Bonjour,

Même sur Monument historique, les travaux d’entretien - à savoir : à l’identique - ne nécessitent pas d’autorisation de travaux, à savoir déclaration préalable ou permis de construire. A fortiori ce sera plus léger sur un bâtiment qui n’est pas monument historique. Repeindre vos volets avec la même teinte n’implique donc l’obtention d’aucune autorisation de votre part, Bernark 2K a bien raison et votre service instructeur est en tord.

En revanche la notion de "à l’identique" est un peu particulière. Un menuisier qui remplace vos fenêtres par de nouvelles et les déclare "identiques" aux anciennes est dans l’erreur, sauf s’il s’agit d’une copie stricte, qui touche aussi aux détails tels les dimensions des petits bois, leur profil. Ce n’est bien sûr que très rarement le cas. J’ai pour ma part refusé le remplacement de certaines fenêtres par mon propriétaire car celui-ci n’était pas en mesure de me fournir la déclaration préalable, qu’il n’a pas demandée.

Je suis effaré de toutes ces personnes qui proposent de contourner la loi, en public et sur ce site internet. Le patrimoine rapporte beaucoup d’argent à ce pays, il n’est pas délocalisable, et ces petits actes égoistes peuvent avoir de sérieuses conséquences. Je me souviens de Saint-Saturnin, dans le Puy-de-Dôme, perdant son label "Plus beau village de France" à cause de la dégradation lente du paysage urbain. Résultat : 50% de touristes en moins, fermeture d’un café, et d’un restaurant.
Une déclaration préalable ce n’est pas la mer à boire !

bed43fr a écrit :

J’ai contacté l’urbanisme à la maire et ils m’ont dit que même en cas d’entretien (poncer puis repeindre dans la même teinte) il fallait poser une DP. J’ai trouvé ça un peu fort mais ils étaient un peu obtus et pas ouverts au dialogue.

Du coup quitte à poser une DP je me suis posé la question d’aller plus loin, les volets sont difficiles à fermer sur certaines fenêtres c’est pour ça que je songe à les remplacer par des volets neufs (même modèle/matériau et même teinte pour ne pas être trop embêté par les ABF)

Je m’interrogeais sur cette partie là, n’étant pas un expert mais ayant été formé dans le cadre de mon mandat d’élu municipal, cela me semblait en contradiction avec cette loi.

Sachant que, toujours en tant qu’élu, je remarque que beaucoup de fonctionnaires apportent des réponses erronées aux administrés, et que souvent ces réponses erronées permettent de déresponsabiliser le fonctionnaire concerné (sûrement par hasard).
Typiquement beaucoup d’administratif parlent de la limite des 500m, sans prendre en compte l’article de loi complet (qui dit que la zone concerne les bâtiments visibles dans les 500m ou visibles en même temps que lui. Typiquement chez moi, quand on a mis cet article sous le nez de la personne chargée des autorisations pour un chantier en particulier, elle a bien été obligée de concéder qu’elle avait donné un mauvais avis (cas particulier d’un bâtiment séparé par une colline à 490m, c’est pas une blague).
Bref, je n’accorderais aucune confiance à un avis donné à la va-vite par un fonctionnaire, surtout que sur ce genre de sujet il arrive souvent que deux fonctionnaires du même service donnent des réponses différente selon qui répond au téléphone à l’heure ou vous appelez (ça aussi c’est du vécu d’élu qui accompagne ses administrés dans les démarches bénévolement) …

Pour moi votre rénovation est  assimilable soit à des travaux de ravalement, soit à un entretien ordinaire, mais en aucun cas ne modifient l’aspect extérieur (cf cette jurisprudence pour la notion de ravalement qui comprend bien les éléments placés sur la façade proprement dite)

sauf que … une autre loi prévoit bien que le ravalement soit soumis à déclaration préalable

donc le seul échappatoire possible est de considérer qu’il ne s’agit pas d’un ravalement partiel, mais d’un entretien ordinaire, et évidement ce n’est pas vous qui décidez

élément de réponse :

https://www.culture.gouv.fr/Regions/Drac-Occitanie/La-Direction-regionale-des-affaires-culturelles-DRAC-Occitanie/Patrimoines-et-architecture/Monuments-historiques/Conseiller-autoriser-et-controler a écrit :

Les travaux d’entretien ("travaux d’entretien et de réparation ordinaires" ou "travaux et réparations d’entretien") recouvrent toutes les actions visant à maintenir l’immeuble et ses différentes parties dans un état permettant la conservation de son intérêt patrimonial. Il s’agit de travaux de faible ampleur, ne modifiant ni les matériaux ni l’aspect ou la disposition de l’immeuble.

À titre d’exemple, on peut citer le démoussage, la révision de solins et d’étanchéité, le taillage, l’élagage, le remaillage des couvertures, le remplacement ponctuel d’éléments manquants…

il me semble que si changer des tuiles est de l’entretien ordinaire, alors protéger un volet de la rouille également … mais c’est parfaitement subjectif
Une définition complémentaire du terme entretien ici

attention ces eux définitions concernent un bâtiment historique, pas un bien dans le secteur, mais la nature du bien ne change pas le sens des mots, attention au reste du contenu simplement

je ne trouve pas de source indiquant explicitement que mettre de l’antirouille et une couche de peinture de protection et bel et bien de l’entretien ordinaire, mais parler de ravalement dans ce cas me parait bien gros pour un si petit chantier, et je pencherais fortement sur l’excès de zèle du fonctionnaire en question…

Surin a écrit :

Un juge ou procureur n’est pas censé lire le Taj ni en tenir compte si ça n’a abouti à rien.

Alors, on peut croire qu’une information accessible sera volontairement lue mais ignorée tant dans l’enquête que lors du jugement, mais c’est de l’ordre du voeu pieux. Un fait, du moment qu’il est connu, risque d’impacter le raisonnement. En mieux, en pire, cela va dépendre du cas et des personnes impliquées.

Le TAJ est accessible pour l’enquête, ce qui inclut le parquet, les juges d’instruction, la "police" au sens large, les coopérations internationales. Le siège n’a pas accès au taj directement … mais via la vision des enquêteurs, qui vont eux le consulter et peut être en tenir compte pour orienter leur enquête.

Ce qui apporte une raison supplémentaire à votre conseil : consulter sa fiche et la faire modifier en fonction de ce qui est permis.