Investissement en actions de rendement et Buy & hold

christian a écrit :

quid d’un rendement de 6% grâce aux dividendes, si ma ligne a perdu 4% de sa valeur dans l’année ? La performance annualisé sera de 2%, non ?

Heureusement, toutes les actions ne sont pas comme France Telecom, et pendant la période, d’autres ont progressé ET distribué du dividende. Par exemple Unibail-Rodamco.

D’où l’importance d’un portefeuille diversifié.

Par ailleurs, l’investissement régulier permet de lisser le prix de revient, quand l’action fait le yo-yo.

Si vous ne supportez pas la volatilité, il faut réduire la part des actions dans votre allocation stratégique (par exemple à 15%) et augmenter la part de fonds euros ou de SCPI.

Enfin, conceptuellement, à partir du moment où le dividende est versé, la volatilité du cours est secondaire, de la même façon que si vous possédez un immeuble loué et touchez des loyers tous les mois, vous n’allez pas consulter et vous inquiéter tous les jours du prix au m2.

Vous pouvez regarder aussi ces deux vidéos "Débuter en bourse" :
Vidéos : débuter en bourse - L’investisseur heureux

christian a écrit :

je suis d’accord avec vous, mais viendra bien un moment où vous devrez "revendre" votre immeuble et récupérer vos deniers investis sans trop de moins values

pas forcément. Si les sociétés sont suffisament de qualité et pérennes dans le temps, pourquoi vendre ?
Il y a tout un tas de sociétés qui ont augmenté leurs dividendes de manière constante depuis plus de 20 ans, voire 50 ans ou plus…Ce serait du gâchis que de se séparer de telles pépites…dans une optique de percevoir des revenus complémentaires effectivement…

Dans le cadre de la constitution d’un capital au sein du PEA, il me semble effectivement intéressant de viser la revalorisation des valeurs pour engranger de jolis plus-values et faire grossir la boule de neige !

Il y aurait bien Thierry du blog Top Tattoos Design 2015 qui vit uniquement de ses dividendes et que j’avais eu le plaisir d’interviewer : http://www.investisseurdebutant.com/int … ry-collart

pour compléter les propos de Paul et Elodie, est-ce qu’une gestion optimale de portefeuille n’irait pas dans le sens d’un panachage judicieux "rendement / spéculation" ?

J’ai trouvé dans le livre d’investisseur heureux, de précieux enseignements, ainsi que sur le forum. Mais toujours dans le cadre de la constitution d’un capital sur du moyen-long terme, la stratégie de l’investissement buy & hold avec perception de dividendes me parait trop exposé à un marché de plus en plus nerveux au fil des années.

De là, l’idée de pratiquer un turn-over régulier des lignes en portefeuille, en essayant de conjuguer au mieux ces entrées-sorties avec les dividendes des boites, ça doit tout de même nécessiter une dextérité et une expérience assez prononcées.

Je ne sais plus quoi penser

Le buy and hold ne se conçoit qu’aux conditions suivantes:
-un portefeuille largement diversifie en termes de secteurs, devises, nombre de valeurs
-une concentration sur les big cap et les valeurs non cycliques ( secteur sante , conso de base, etc )
-mettre l’argent dont on est certain de ne pas avoir besoin pendant 5 ans au moins

L’intérêt du buy and hold:
-minimiser les frais de transactions et le déclenchement d’imposition en phase de constitution
-minimiser la volatilité du portefeuille et préserver le capital sur le long terme si l’on prend garde de ne pas investir en one shot lors des periodes de bulle comme en 2000.
-ne pas laisser l’émotion guider nos choix (rester pleinement investi permet de capter les rallyes haussiers et de ne pas vendre aux pires moment)
-a terme les dividendes croissants (ce qui n,est pas le cas de fte, viv et rallye que vous citez) offriront une protection vis a vis de l’inflammation et cerise sur le gâteau un complément non négligeable de revenus.

Mon critère fondamental pour décider de mettre sous radar un titre buy and hold est de me demander si dans 20 ans la société sera toujours présente et florissante.

zyrt, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire

zyrt,    soit tu n’as pas bien compris (et peut-être que je n’ai pas bien expliqué alors), soit tu n’es pas vraiment un modèle de bonne foi, car tu déformes pas mal ce que j’ai dit. Comme tu sembles avoir supprimé (à moins qu’il y ai eu un bug ?!) la discussion où tu te présentais et où j’avais expliqué mes arguments (pas seulement sur les 6%), j’ai tendance à pencher pour la seconde hypothèse.

Je n’ai pas vraiment envie de tout répéter à nouveau… Pour faire court, comme je l’avais dit dans cette discussion, je te souhaite d’échapper aux crises et gap à la baisse, et de vivre longtemps heureux entre les îles d’Asie. Mais ne vas pas faire croire à certains lecteurs qu’il est facile et sans risque de tirer 1 à 3k/mois (6 à 18% annuels) régulièrement (pour en vivre sur le long terme) d’un capital de 200k en le gérant intelligemment à la bourse.

pour revenir à la discussion,

on peut faire abstraction de la performance boursière, mais cela dépend de plusieurs facteurs, notamment :
- la personnalité de l’investisseur
- l’horizon de placement
- le type de titres sélectionnés et l’allocation des actifs
- la fortune, le revenu et les dépenses

un investisseur prudent avec une perspective à long terme et peu de besoins en capital sera plus zen face aux variations du marché qu’un boursicoteur qui est collé derrière son écran et dont les uniques économies sont placées en bourses

le buy & hold et/ou la focalisation sur les rendements ne conviennent pas à tous les investisseurs, comme toute stratégie boursière somme toute et c’est très bien ainsi… chacun peut donc trouver chaussure à son pied

je relance un peu cette file pour avoir vos retours d’expérience, notamement après le passage de 2 crises financieres.

2 crises après, ayant commencé avec un CAC a plus de 6000 je suis positif. Légèrement si je comptabilise en nombre de parts et assez nettement si on compte en cash. Ceci dit je ne suis pas buy and hold.
Mes principes de base :
- N’acheter que des sociétés qui gagnent de l’argent et versent un dividende (pas forcément énorme)
- Diversifier le plus possible (les marchés étant relativement efficient ce n’est qu’avec une certaine quantité qu’on peut bénéficier d’occasions et minimiser les erreurs)
- Toujours garder du cash
- Apporter des liquidités régulièrement surtout quand le marché est bas.
- Ne vendre à perte que sur de mauvaises surprises des sociétés (dans ce cas vendre immédiatement).
- Se fixer des objectifs bas et renforcer tant qu’on y est pas. se fixer des objectifs hauts et alléger tant qu’on ne les a pas atteint (en ce moment j’ai des target à 2400-3800 donc j’allège depuis 3100, à 2800 je renforcais).
- Accepter de sous performer les actions quand ca monte.
Avec tout ca on peut construire des tas de stratégies gagnantes sur le long terme et peu risquées sur le CT.

Les gens qui perdent en bourse soit :
- veulent gagner trop vite
- n’ont pas de stratégie
- ne suivent pas leur stratégie.

- quel rendement peut-on esperer?

Il ne faut pas se fixer d’objectif. Ne pas etre perdant. Sinon entre 5 et 10% semble correct en arbitrant actions/obligations mais il est des périodes peu fastes, j’en sais quelque chose.

quel est le montant minimum à investir avec ce type de stratégie? surtout pour assez diversifier

Difficile de faire quoique ce soit à moins de 10.000, sachant qu’au niveau actuel il faudrait sans doute garder 40% de cash.

est ce rentable sur 5-10ans?

Qu’est ce que c’est rentable ?

quel est le niveau d’investissement personnel nécessaire? (temps passé à analyser/arbitrer/…)

Assez important. Mais ont doit pouvoir faire aussi bien avec des techniques assez simplistes.

L’enveloppe fiscale du PEA est à considérer à mon avis, SURTOUT lorsqu’on bâtit une stratégie à long terme basée sur des dividendes importants.

Dans un CTO, les dividendes sont imposés chaque année (avant réinvestissement) à hauteur de 32% environ. Dans un PEA, ils ne sont imposés qu’à la clôture du plan (ou, si l’on attend plus de 8 ans, lors des retraits) et à hauteur de 13%.

Sur 15 ans, la différence est conséquente : 500 000 € avec 5% de dividendes réinvestis par an deviennent 965 000 € sur un PEA contre 825 000 € seulement sur un CTO. Je suis parti du principe que la fiscalité ne change pas et que le cours du sous-jacent ne s’apprécie pas ni ne se déprécie.

Exact

J’avoue que 132 000 € c’est un horizon tellement éloigné pour moi que j’ai tendance à toujours oublier cette contrainte…

J’en profite pour préciser (tant qu’on y est) que c’est un plafond de versement et que rien n’empêche théoriquement d’avoir 500 000 € sur un PEA suite à de conséquentes PV et de généreux versements de dividendes. Mais bon courage pour en arriver là, surtout avec 5% annuels en moyenne… Même avec 2 PEA au taquet au sein d’un couple, ça risque de prendre du temps.

GoodbyLenine a écrit :

- il n’est pas forcément pertinent d’investir dans des actions en considérant uniquement leurs dividendes comme le "rendement" à attendre de cet investissement. En effet, la valeur (= le cours) des actions varie très souvent (à la hausse/baisse) beaucoup plus que le montant du dividende, et le réel "rendement" est la somme des dividendes et des variations de cours. Les études (sur le passé) montrent que les actions avec les plus gros dividendes ne sont bien souvent pas celles qui ont servi les meilleurs rendements (en tenant compte de l’évolution des cours).

arf je ne suis pas sûr d’être plus avancé, surtout sur le risque encouru rapport à un plus simple placement sur une AV pilotée par exemple mais peut-être je compare des choux et des carottes…?