Imposition des revenus du travail vs capital

gunday a écrit :

lemouz a écrit :

Imposer de la même façon revenus du capital et du travail me parait non seulement souhaitable (augmenter les recettes est indispensable) mais tout simplement inattaquable (au nom de quoi certaines activités devraient être fiscalement + rémunératrices que d’autres ?).

Je me permet de rebondir sur cette phrase.
Effectivement, l’alignement des fiscalités me parait être le minimum.
Mais ce qui me parait essentiel est un alignement cohérent des fiscalités.

Pour rappel une partie des charges salariales (environ la moitié  des 20%) financent la prévoyance (maladie, retraite, …).
Le fait d’être salarié permet via ces charges de cotiser pour notre retraite, notre sécu, …

Au niveau des prélèvements sociaux, malgré les 15,5% de prélèvement dés juillet, il n’y a aucune cotisation pour notre retraite et notre sécu (ou alors j’ai vraiment loupé un gros morceau du sujet).

En clair, un rentier n’aura pas de retraite de l’état, et devra sûrement avoir la CMU pour être soigné.

Donc effectivement, alignement de l’imposition, mais pas des droits issus de cette imposition.
Au final, d’après mon calcul (et en considérant la prévoyance comme une assurance et non comme une taxe), je suis actuellement davantage imposé sur mes placements que sur mon travail.

Ps : les taux de charges salariales sont arrondis pour simplification

J’ai l’impression que vous mélanger un peu tout….
Faisons un peu la comparaison (avec des chiffres approximatifs) :

Revenu du travail d’un salarié :
    salaire brut de 100 -> l’employeur paiera en plus 50 de charges sociales, le salarié 25
                                -> une partie de ces charges sociales est la CSG/CRDS
                                -> le salarié percevra effectivement 75 net (et sur une partie de la CSG)
                                -> la salarié paiera l’IR sur ces 75 selon le barème progressif
                             (ceci pour un cout global proche de 150 pour l’employeur)

Revenu du patrimoine :
    revenu brut de 100 -> la CSG/CRDS de 15.5 sera prélevée de ce revenu brut
                                 -> le solde sera imposé à l’IR selon le barême progressif
                                   (si ce que je comprend des promesses de FH devient réalité) 
                                      et est actuellement imposé à ce barème ou vis PFL
                              (ceci pour un cout global proche de 100 pour celui qui rémunère ce patrimoine)

A chaque fois, c’est le net perçu (plus parfois une fraction de la CSG/CRDS non perçue) qui est imposée à l’IR. On peut discuter de l’assiette imposée à l’IR (faut-il imposé sur la CSG non perçue ? faut-il prendre en compte 100% ou 60% des dividendes sur lesquels la société a déjà payé de l’IS, etc.), mais la situation actuelle ou envisagée ne semble pas scandaleusement biaisée.

Les charges sociales (hors CSG/CRDS) dans le cas des revenus du travail permet de cotiser à différents régimes :
    - pour la retraite
    - pour la sécurité sociale
    - pour le chômage
    - et quelques autres encore (formation, prévoyance, etc.)

Conclusions :
   1) En aucun cas, le revenu du patrimoine ne semble imposé à l’IR  plus que le revenu du travail
   2) Les "droits" acquis par les cotisations sur les revenus du travail (retraite, sécu, assurance chômage, etc.) ne sont logiquement pas obtenus avec des revenus du capital… parce qu’il n’y a pas de versement des cotisations correspondantes dans ce cas. Si, comme rentier, vous voulez obtenir des droits, il faudra cotiser !

Au final, c’est bien l’impression que j’avais, je me suis mal exprimé (quelle idée de rédiger ça en faisant autre chose en parallèle)

GoodbyLenine a écrit :

J’ai l’impression que vous mélanger un peu tout….

J’ai surtout tenter de réduire au plus simple.
Typiquement, j’ai omis l’intégration à l’IR, estimant que les 2 sources de revenus serait intégré dans l’IR (c’est d’ailleurs ce qui est plus ou moins prévu par notre nouveau président avec la suppression du PLF).

Concernant les charges patronales, je les ait également mise de côté, estimant qu’elles se retrouvait au niveau des charges pré-distribution qui sont difficile à chiffrer sur les placements.
Je pense par exemple aux dividendes avec l’IS, ou à l’immobilier avec les impôts locaux. On pourrait également ajouter la TVA sur les frais.
A ce niveau, on commence à avoir des difficultés car les impôts à prendre en compte dans ce cas, seraient différentes d’un placement à un autre, et même au sein d’un même type de placement, l’imposition change (les impôts locaux sont variable d’une ville à une autre, et l’IS des sociétés n’est pas identiques pour toutes), d’où mon exclusion volontaire.

J’arrive donc à ce niveau aux bruts reçu.
Pour reprendre :
Salaire brut de 100 : 25% de charges (j’avais hésité entre 25 et 20, j’avais décidé de prendre le plus bas)
Dans ces 25%, 8% correspondent à la CSG/RDS et le reste à la prévoyance (au sens large, comme tu le spécifie si bien).

Revenus brut du patrimoine de 100 : 15,5% de CSG/RDS.

Donc là effectivement, je maintiens qu’il y a un problème.
Le discours d’alignement des prélèvements est biaisés, car les revenus du patrimoine ne donne pas de droit pour la prévoyance.
Donc, il conviendrai d’aligner l’imposition sur les 8% et non sur les 25%.
Dans le cas d’alignement sur les 25%, ne serait il pas juste de mettre en place une prévoyance sur les revenus du capital?

Je pense que notre gros point d’achoppement se situe au niveau des charges "amont", que par simplification j’estime équivalente.
Bien que je soit conscient que cette équivalence n’est pas systématique.
La difficulté étant donc de chiffrer cette différence.

pour IH : Je pense que le sujet  "comparaison des revenus du travail et du patrimoine" mériterait de devenir un sujet de discussion à part entière (séparé de cette discussion sur FH).

Quelques autres réflexions sur ce sujets :

La prise en compte de l’inflation pour évaluer des revenus du patrimoine "réels" n’est pas évidente à mettre en place. Ainsi par exemple, on peut considérer que l’inflation est déjà largement prise en compte dans certains placements, où le revenu est imposé alors que la valeur résiduelle du patrimoine est supposée suivre plus ou moins l’inflation et génère donc au long terme une certaine "plus-value" nominale elle même peu ou pas imposée, ou d’autres placements où le mode d’imposition forfaitaire est favorable, par exemple :
    - investissement immobilier conservé très longtemps, où les revenus fonciers sont imposés comme "revenus", et l’inflation génère une plus-value exonérée si on conserve le bien réellement longtemps;
    - enveloppes PEA ou assurance-vie, qui permettent d’imposer assez peu (seulement les prélèvements sociaux, voire 7.5% en + pour l’AV) un investissement respectant certaines contraintes, et conservé à long terme.   

Il peut sembler tout à fait légitime d’imposer sans tenir compte de l’inflation tous les revenus du patrimoines qui ne résultent pas d’un investissement à long terme, mais plus de mouvements à court terme (l’inflation pouvant être négligée à court terme).

Il y a effectivement des cas où des revenus du patrimoine sont largement sur-imposés, par exemple les revenus d’obligations détenues en direct, même à long terme.

Mais il existe aussi des cas où certains peuvent choisir de transformer des "revenus du travail" en "revenu du patrimoine"…. Le cas le plus évident est celui d’une personne qui dirige sa propre société : il peut "choisir" de se verser un salaire (avec tous les prélèvements qui vont avec) ou de ne se verser aucun salaire mais uniquement des dividendes (avec les prélèvements associés), ou de faire une combinaison des deux (On pourra m’objecter que les dividendes rémunèrent le capital qu’il détient dans l’entreprise. Mais force est de constater que ce capital ne génère pas toute la valeur créée par l’entreprise, et que le travail du dirigeant en génère une bonne partie.).   
     
Enfin, il me semble tout à fait possible pour chacun de décider que les revenus de son patrimoine sont des "revenus du travail" (si ce régime vous semble si avantageux), en se déclarant "professionnel de la gestion de son patrimoine" et en payant toutes les cotisations et impôts associés. C’est rarement avantageux, et je ne connais pas de day-trader gagnant qui ait vu d’un bon oeil le fisc le contacter pour requalifier son activité et l’imposer en conséquence…

neo a écrit :

Si l’on supprimait les différents PFL et les avantages fiscaux de l’assurance-vie et que l’on continuait à imposer les revenus nominaux comme s’il s’agissait de revenus réels, alors on aboutirait très vite à une imposition des revenus du capital qui dans bien des cas dépasserait 100% des revenus réels.

Et si tout ceci était mis en place en prévision d’une déflation? (imposition > 100% pour arriver à taxer l’enrichissement réel généré par un capital même placé à 0% nominal)

C’est une solution, mais le risque c’est une sous-estimation de l’inflation officielle, l’administration étant à la fois juge et parti… Il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé pour le livret A "on devrait monter le taux, mais on a décidé que l’inflation allait repartir à la baisse, alors on le fait pas".

Dans un contexte d’inflation modeste (tant que la BCE a pour objectif de la maintenir vers 2%, et qu’elle y arrive plus ou moins), n’est-il pas plus simple -et tout à fait justifiable/légitime- de négliger l’inflation pour établir l’imposition du capital ? Autrement dit : il n’y a que si l’inflation est forte que sa prise en compte pour imposer les revenus du capital est nécessaire/importante….

Surtout s’il reste quelques "enveloppes" dédiées à l’investissement, avec des contraintes pour s’assurer que c’est bien de l’investissement (i.e. long terme donc impact important de l’inflation, et dans le sens de favoriser le développement de l’économie), qui sont mieux traitées (c’est à dire permettent de compenser ou de tenir compte de l’inflation).

Après tout, ça revient juste à sur-imposer un peu certains revenus un peu "marginaux", et ce ne seront pas les premiers dans ce cas. (Je m’explique : l’impôt peut légitimement peser sur chaque € gagné. Certains considèrent que si leurs 100€ rapportent 5€, mais se dévalorisent de 2€ avec l’inflation, l’impôt ne devrait porter que sur 3% (5% - 2%), et que le fait qu’il porte sur 5% revient à une double imposition sur les 2%.). Cette sur-imposition limitée a le même effet que la progressivité du % d’imposition, et redistribue une faible partie des patrimoine.

Mais la situation au niveau de l’inflation ne va-t-elle pas évoluer ?  Actuellement, on trouve souvent des "analystes" qui craignent un retour de l’inflation, avec des arguments, mais aussi d’autres qui craignent un retour de la déflation, et même certain qui écrivent craindre l’imminence des deux (en parfaite contradiction avec eux même). Pour ma part, comme je l’ai déjà écrit souvent sur ce forum, je pense qu’on a une espèce d’équilibre entre les facteurs favorisant d’inflation et ceux favorisant la déflation, et avec nos banquiers centraux chargés de contenir l’inflation, on a toutes les chances de rester encore un bon moment avec une inflation sous contrôle.

Par ailleurs, même si la fiscalité se durci au fil des années, et que les rendements de l’épargne à risque modéré diminuent pas mal, je n’ai pas l’impression qu’il soit si difficile de placer son capital pour le protéger de l’inflation, après impôts. Il est certes plus difficile de gagner significativement plus que l’inflation (c’en est fini des Sicav court terme rapportant inflation+5%, d’il y a quelques années), mais il me parait aussi légitime que l’impôt ponctionne significativement ce sur-gain.

Pour ce qui concerne l’inflation, je ne suis pas tout à fait d’accord avec le raisonnement de neo.
Voici un exemple concret pour illustrer ceci :

Faut-il considérer qu’il n’est pas légitime de payer un IR très semblable dans ces 2 scénario ?
Est-ce que l’existence d’une inflation de 2% (ou de 3%) justifierait de les traiter différemment ?

-scénario 1-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 100 de mon travail, je payerais (+ tard) l’IR sur ce revenu de 100.
Je ne dépense pas ces 100, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 10 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).

-scénario 2-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 110 de mon travail, je payerais (+tard) l’IR  sur ce revenu de 110.
Je ne dépense pas ces 110, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 0 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).

Votre exemple est très intéressant car si on prend l’hypothèse d’un alignement des fiscalités du travail et de l’épargne il paraît normal de payer le même impôt dans les 2 scenarii puisque le patrimoine est identique en N+1 (égal à 110).

Refaisons donc le calcul en prenant en compte l’inflation en la supposant égale à 2%:

GoodbyLenine a écrit :

-scénario 1-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 100 de mon travail, je payerais (+ tard) l’IR sur ce revenu de 100.
Je ne dépense pas ces 100, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 10 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).

Avec un gain nominal de 10% et une inflation à 2%, le gain réel est de 8.
Dans une logique d’imposition des gains réels, on aurait une base d’imposition totale de 108 soit 100 de salaire et 8 de revenu financier.

GoodbyLenine a écrit :

-scénario 2-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 110 de mon travail, je payerais (+tard) l’IR  sur ce revenu de 110.
Je ne dépense pas ces 110, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 0 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).

En raisonnant en termes réels, nous avons ici :
- un salaire de 110
- une perte de 2 sur le capital placé puisque son pouvoir d’achat a baissé de 2%.
On arrive donc à une base d’imposition de 108 soit le même montant que dans le scenario 1.

La prise en compte de l’inflation ne conduit donc pas à une imposition supérieure dans le cas où la part de salaires est plus élevée.

Je vous rejoins sur le fait que la prise en compte de l’inflation compliquerait la fiscalité des placements alors qu’elle aurait plutôt besoin d’être simplifiée. Cela étant, j’espère vous avoir convaincu sur le fait que l’impact de l’inflation est majeur et que vouloir aligner la taxation du travail et du capital en imposant au barême de l’IR les revenus financiers revient en réalité à taxer ces derniers à des taux souvent supérieurs à 100%.

Dès lors, quelles seraient les solutions envisageables qui soient à la fois simples et efficaces ?
Il y en a 2 qui me viennent à l’esprit :

Solution 1 : Utilisation d’un coefficient d’ajustement pour passer d’un revenu nominal à un revenu réel.
Si l’on considère que sur longue période, les taux des emprunts d’état sont en moyenne proche du double du taux d’inflation, il suffirait de diviser par 2 les revenus nominaux pour se rapprocher d’un revenu réel.
Cela reviendrait à intégrer les revenus financiers à hauteur de 50% dans les revenus imposables.
Cette solution très simple serait déjà très différente du système actuel de PFL car chaque contribuable serait taxé en fonction de son taux marginal d’imposition, ce qui serait plus juste et qui permettrait en même temps le rapprochement des fiscalités du travail et du capital.

Solution 2: Exonération progressive des plus-values de long terme
Etant donné que la non prise en compte de l’inflation a un impact qui augmente avec le temps, ce sont les plus-values sur les actifs possédés le plus longtemps qui sont les plus pénalisées par la fiscalité actuelle, ce qui est choquant car c’est finalement l’épargne longue qui est la plus défavorisée (hors enveloppes type AV, PEA…)
L’idée serait d’étendre aux valeurs mobilières le système existant actuellement pour les plus-values immobilières qui sont progressivement exonérées d’impôt (IR et CSG) en fonction du nombre d’années de détention du bien.
D’ailleurs si l’on part du principe qu’il est souhaitable d’aligner l’imposition du travail et du capital, pourquoi ne devrait-on pas commencer par rapprocher les fiscalités mobilières et immobilières ?

GoodbyLenine a écrit :

Vos raisonnements semblent reposer sur l’axiome qu’il est normal que le pouvoir d’achat d’un capital soit maintenu. En conséquence, vous considérez que seuls les gains de pouvoir d’achat seraient à taxer, et que tout revenu ou plus-value du capital qui ne servirait qu’à maintenir sa valeur ne devrait pas être taxé.

Voulez-vous dire que, dans certains contextes économiques, il est souhaitable que le capital (ou un certain capital?) ait un rendement réel négatif, ou autrement dit que son pouvoir d’achat ne soit pas maintenu? Et quelles pourraient en être les justifications (économique, sociale)?

neo a écrit :

Imaginons par exemple un commercial qui aurait des frais professionnels très élevés (déplacements, restauration…) mais dont le chiffre d’affaires n’ait pas été très bon et qui constate en fin d’année que ses revenus sont inférieurs à ses frais professionnels.

Pensez-vous que les revenus de ce vendeur devraient être taxés sans qu’il ne puisse déduire ses frais ?
De mon point de vue, il est dans une situation parfaitement symétrique à celle de l’épargnant qui a touché des intérêts mais dont le montant est inférieur à l’inflation.

Votre exemple pousse à la réflexion. Je n’arrive pas encore à en tirer toutes les conséquences en profondeur, il faut que ça décante, mais il me vient une idée : pensez-vous que le fait que la Comptabilité fonctionne en nominal et non en réel ait une influence dans cette affaire? (le droit fiscal, très proche du droit comptable, fonctionne bien en nominal, il me semble, non?)

neo a écrit :

Je considère que c’est cette "erreur de raisonnement" qui est la principale responsable de la surtaxation des revenus de l’épargne par rapport au travail.

Ceci me fait penser à une chose : les revenus du travail, eux, sont en pratique et même si c’est implicitement, indexés sur l’inflation (regardez l’évolution du pouvoir du SMIC vous comprendrez…).

Les revenus du capital (sauf les actions, implicitement aussi) ne le sont pas en général.

Il y a là des sources de distorsions réelles (dans le sens de "non nominales"), que Maurice Allais a condamné toute sa vie, en prônant l’indexation généralisée (de tout sur tout, quoi…).

Pour Maurice Allais l’indexation des emprunts et des dettes est d’abord et fondamentalement
une question d’éthique. L’économie de marchés est certes une condition de l’efficacité
économique, mais elle « ne peut être réellement acceptable que si elle respecte un minimum
de principes éthiques »15. Au fond, pour lui, le refus de l’indexation relève de l’illusion
dénoncée par Jean-Paul Fitoussi. Ainsi écrivait-il : « Le refus d’une indexation obligatoire en
valeur réelle des emprunts et des dettes revient à dire qu’il convient d’admettre un transfert
continu de richesses aux dépens des épargnants et au profit des emprunteurs. C’est là admettre
que le fonctionnement de l’économie doit reposer sur une escroquerie permanente dont les
prêteurs sont les victimes, et vouloir la maintenir serait tout à fait immoral et éthiquement
inadmissible. En clair le refus de l’indexation ne peut avoir d’autre signification que
l’institutionnalisation du vol.

Si par contre il y a déflation la situation est inversée, et ce sont
les débiteurs qui sont spoliés et les créanciers qui sont indûment avantagés. La situation reste
tout aussi inique »16.

Source : http://www.cerdi.org/uploads/ed/2009/2009.14.pdf