FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts !

jpa · #1

Je me suis documenté sur les FCPI vers 2002-2003. A l’époque le marché était assez déprécié et j’espérais y trouver éventuellement quelques bonnes affaires. Je note que déjà à l’époque:

- Innoven, distribué dans un grand réseau, était l’une des sociétés qui m’inspirait le moins confiance, tant pour le discours que pour les produits existants. Depuis, le contraste entre ses performances et ses résultats financiers n’a pas cessé d’alimenter les forums et quelques blogs. Il y a même un site qui s’est consacré spécialement au "cas" Innoven.

- D’une manière générale, les frais étaient tellement élevés qu’il était clair qu’ils "mangeraient" l’avantage fiscal au cours de la vie du produit. Il était donc indispensable de trouver une société capable de faire des performances par la qualité de sa gestion pour y gagner quelque chose.

Finalement, j’ai essayé un seul produit et pour un montant très modéré. Il s’agit d’Alto Innovation 2. En cours de liquidation, ce fond devrait apporter une performance honnête, sans être transcendante.
Les années suivantes, je n’ai jamais estimé avoir la conjonction des deux facteurs qu’il me fallait: société de gestion encourageante + marché assez déprécié. De plus, l’expérience m’a confirmé que les espérances de gain n’étaient pas à la hauteur du risque et ont fini de me détourner de ces instruments. Une sérieuse révision des charges de gestion serait indispensable pour que je les regarde à nouveau.

Cependant, la très bonne surprise est venue de la qualité des reportings trimestriels envoyés par la société. Ceux-ci dévoilaient progressivement les sociétés retenues dans leurs différents fonds et en suivaient régulièrement l’activité. La liste des sociétés présentées, pour la plupart cotées, a été pour moi une pépinière d’idées à analyser pour des investissements un peu plus dynamiques qu’à l’ordinaire. Et globalement, les choix d’Alto m’ont apparu comme n’étant pas les plus fantaisistes de la profession.

Dernière modification par jpa (21/11/2010 12h44)

Mots-clés : fcpi, fip, isf, réduction d'impôts

corsaire00 · #2

Bonjour,

Vade retro satanas concernant les FCPI, FIP et autres clones (type Audacia)

A mon avis le concept de départ était intéressant mais à mon sens il a été complètement dévoyé par les sociétés de gestion à leurs profits -)

J’ai souscrit au démarrage des FCPI pendant plusieurs années depuis le lancement des FCPI et FIP.

Les résultats ne sont pas brillants et encore j’ai eu la chance de ne pas souscrire chez les sociétés de gestion les plus calamiteuses.

droit d’entrée de 5% en général,
frais de gestion: 5% de la totalité de l’actif (alors qu’une partie de l’actif est placé en monétaire et en obligataire) avec comme par un hasard un actif qui grimpe sur les 5 premières années et s’écroule ensuite. Cela donne en moyenne 50% de l’actif sous forme de frais de gestion en 10 ans,
les cessions des participations se font souvent à des fonds secondaires en totale opacité,
Les TRI sont pitoyables comparés au fonds de capital risque classique,

Il y avait eu un rapport sanglant de l’inspection générale des finances sur les FIP et FCPI il y a quelques années.
Et pourtant les FIP et FCPI et autres dérivés sont toujours présent dans le paysage français.

Je n’évoquerais pas les comportements de certains professionnels de ces fonds croisés lors de mon activité professionnelle….

Comme quoi les habitudes et le comportement moutonnier sont un bon fonds de commerce.

francois136 a écrit :
Oui c’est un mandat de gestion Audacia effectivement. Aucun d’entre vous n’investit la dedans pour réduire son ISF (pour ceux qui le payent) ?

Pourtant, il me semble peu probable que le fond se crash de plus de 50%. Non ?

Discussion sur le sujet mais un peu vieille :

Mandat PME et ISF

Il ne faut pas croire que cela n’est pas possible:

si vous cumulez des valorisations d’entrées sur-évaluées, les commissions des différents intermédiaires et un niveau de défaillance élevées liés à une faible sélectivité des entreprises cibles ça donne assez facilement -50% à la sortie voir -75%.

Entre payer mon impôt et enrichir certains intermédiaires peu scrupuleux qui surfent sur la phobie des impôts mon choix est fait depuis de très nombreuses années.

Pour défiscaliser, rien de mieux q’un don à une association ou fondation caritative (à bien choisir) ou un peu crowdfunding.

Dernière modification par corsaire00 (23/06/2016 13h37)

loulou75015 · #3

Bonjour,

Oui je confirme, les fonds A+ Finance sont une catastrophe …
J’ai la chance d’avoir 2 millésimes 2007entre -45 et -55%
Je suis un peu plus chanceux avec le 2010 plus obligataire qui va commencé à me rembourser 50% de la VL masi c’est pas brillant.

A titre de comparaison les fonds OMNES sauf 2 ou 3 millesimes en baisse, sont presque tous en gain ou équilibre, et certains souscrit après crise 2008 2009 2010 sont même très performant… et les mieux disant en terme de frais. Si j’avais eu connaissance de cette maison de gestion je l’aurai fait chez uex à l’époque.

Bref la maison de gestion fait tous.

Mais c’est un peu le coup de poker, donc dans le doute a mon avis il vaut mieux s’abstenir de souscrire …

Jef56 · #4

Je ne connaissais pas le site de l’IH avant 2014 et j’ai investi de 2003 à 2009, chaque année à hauteur du plafond de 12000€ pour bénéficier de l’avantage fiscal dans des FCPI et FPI.
Cela représentait quasiment toute mon épargne annuelle, et cela n’a pas été évidemment une bonne idée.

J’ai du être remboursé de 2 fonds 123 Gestion pour l’instant avec une perte légère (performance bien inférieure aux performances du world sur la période).

A Plus Proximité est cet été remboursé après 10 ans avec une performance de -71%.
Même avec l’avantage fiscal et l’épisode boursier 2008-2009, c’est une performance pourrie.

On retrouve ce que disent plusieurs études, les performances d’un fonds sont en général inversement proportionnelles au niveau des frais. Les FCPI étant chargés de frais avec en plus des parts préférentielles pour les associés, c’est un investissement à sens unique (l’enrichissement de l’intermédiaire).

Ce n’est finalement pas pour rien que le législateur offre une prime fiscale, sans cela cette industrie n’existerait pas. Le capital risque est une activité très risquée (en tout cas pour l’investisseur).

Ce qui est certain, c’est que je me serais enrichi en payant mes impôts (et en investissant le reste sur un tracker world).

corsaire00 · #5

Bonsoir,

Les années passent et les FCPI et FIP ne trépassent pas et pourtant:

Les FIP et FCPI ont poursuivi leur rebond en 2015
Les véhicules de capital-risque et capital-développement destinés aux particuliers ont levé en 2015 861 millions d’euros.

Malgré leur campagne permanente pour plus d’avantages fiscaux, les FCPI (fonds communs de placement dans l’innovation) et FIP (fonds d’investissement de proximité) se portent plutôt bien. Les véhicules de capital-risque et capital-développement destinés aux particuliers ont levé l’an dernier 861 millions d’euros, un montant en hausse de 11% sur un an et inégalé depuis cinq ans, révèle le bilan annuel publié hier par l’AFG et l’Afic, les associations représentatives de la gestion française. Les souscriptions totales, réparties entre 34 sociétés de gestion, restent toutefois à des « niveaux nettement inférieurs à 2008 », pointent les deux lobbies, avec une collecte encore inférieure de 27% au niveau d’avant la crise financière. Le nombre de souscripteurs a également baissé de 32%, à 99.000 l’an dernier.
Souscription annuelle moyenne record

La hausse continue de la collecte depuis trois ans est « liée au montant moyen investi individuellement », explique l’étude. La souscription moyenne a atteint l’an dernier un record de 8.740 euros, soit une hausse d’environ 700 euros par rapport aux pics de 2008 et 2011. Si les rabots fiscaux ont pu décourager certains clients, les plus assidus consacrent aux FIP et FCPI une large part de leur enveloppe de 10.000 euros de dépenses par foyer ouvrant droit à réduction d’impôt. Les deux types de fonds entrent dans ce plafond depuis 2013 et le taux de réduction de l’IR a été ramené à 18% du montant investi. Côté ISF, la réduction de 50% est plafonné à 18.000 euros.

« L’Afic et l’AFG sont favorables à la recommandation de la cour des Comptes de novembre 2015 d’harmonisation des plafonds de réductions d’impôt de l’ISF-PME, qui pour les investissements directs (dans des entreprises, ndlr) peut aller jusqu’à 45.000 euros », pointe le communiqué des deux organisations, qui demandent par ailleurs «un renforcement de l’incitation au titre de l’impôt sur le revenu».

L’institution de la rue Cambon préconise en fait une harmonisation fiscale «évitant d’accroître le coût global» du financement des PME. Elle recommande aussi de fusionner les FPI et FCPI pour accroître la taille unitaire des fonds (10 millions d’euros en moyenne l’an dernier), dont elle dénonce les «frais de gestion élevés» et «des performances financières décevantes». Dans sa réponse publiée le mois dernier, Bercy rejette la fusion des fonds et l’harmonisation des plafonds fiscaux, au nom de la « certaine stabilité et sécurité juridique » du dispositif ISF-PME.

et pourtant en 2009, un rapport de l’inspection générale des finances estimaient à 5,5 % le taux annuel moyen de frais dont plus du tiers pour les seules commissions de rétrocession.

Conclusion de la commission : « Sur une durée de détention de huit ans, le montant total des frais prélevés représente en moyenne 38 % de l’investissement initial. pour que l’opération offre un minimum de rentabilité, ajoute l’IGF, « ces produits devraient afficher un rendement au moins supérieur à 10 % ». Impensable dans le cas de ces fonds, dont les performances restent très modestes, leur intérêt ne reposant vraiment que sur l’avantage fiscal.

en 2016, la cour des comptes épinglent à nouveau les FCPI et FIP

la Cour des Comptes souligne que « c’est l’importance de l’avantage fiscal associé à ces investissements qui rend le dispositif attractif pour les épargnants ». A partir d’une sélection de 48 fonds, et en l’absence de données exhaustives, la Cour a reconstitué les frais pratiqués par les sociétés de gestion : 4,5% par an en moyenne dont 1,8% de frais de distribution par les réseaux bancaires, soit pour une durée de 8 à 10 ans (la durée de vie moyenne des fonds) entre 36 et 45% du montant versé par le contribuable. Ce niveau de frais important fait dire à la Cour que « l’avantage fiscal (…) se trouve en grande partie capté par les sociétés de gestion ». De plus, l’intérêt pour les particuliers ne peut pas être le rendement du produit : -5,10% par an en moyenne pour 40 FCPI clôturés. La Cour des Comptes considère que l’avantage fiscal engendre « une moindre exigence dans le choix des investissements réalisés, de la part des épargnants comme de celle des gestionnaires ».

et…. la même année l’avantage fiscal accordé aux FIP corse passe à 38% contre 18% pour un FIP IR non corse.

Décidément je ne comprendrais jamais la phobie des français pour les impôts. Il est bien plus productif de payer ses impôts plutot que d’enrichir quelques sociétés de gestion.
Mais notre comportement moutonnier et reproductible est le meilleur garant de la rente de ces sociétés.

voici un tableau
du site le particulierqui reprend de façon non exhaustive les performances des FCPI.

pour compléter voici un tableau des comptes de quelques sociétés de gestion des FCPI.
Les rentabilités sont plutot sympathiques

Dernière modification par corsaire00 (17/10/2016 23h57)

Jef56 · #6

Je viens de recevoir un courrier de A Plus Finance qui annonce une fois de plus, c’est systématique, le report de remboursement des FCPI A PLUS PROXIMITE 2 et A PLUS INNOVATION 7 au 31 mai 2018.

Ils seront liquidés à cette date déjà prorogée une fois, soit 10 ans après la fin de leur période de souscription.

Aujourd’hui ils sont tous les 2 en moins-values de 50% (hors avantage fiscal), ce qui laisse espérer une plus-value mirifique dans un an et demi car comme ils le disent les sociétés sont peu liquides et non cotées, on ne connait donc pas leur valorisation ’de marché’. Ils veulent nous endormir en laissant espérer un retournement sur la dernière ligne droite mais finalement la performance sera probablement pire que -50%!

Au bout de 9 ans, en prenant en compte l’avantage fiscal, grosso modo une performance de -25% lorsque le CAC40 sur la période a réalisé environ -4% soit une différence de 20 points de performance.

Pour ces 2 FCPI (qui ne sont pas une exception) j’aurais été plus inspiré de payer mes impôts et de placer mes économies sur le PEA.

Jef56 · #7

J’ai été remboursé du fond A Plus Innovation 6.

Magnifique performance de -44,49% (il y a bien le signe - devant) après 10 ans investis!

Les pauvres chéris de A Plus Finance qui ont pris leur frais de gestion pendant 8 ans et ont gracieusement travaillé gratis pendant 2 ans expliquent qu’ils n’ont pas eu de chance, le marché est méchant, pas bien!

A aucun moment ils n’émettent l’idée qu’ils auraient pu avoir mal choisi leurs entreprises…

En tous cas si eux ne le disent pas, moi je le dis: Messieurs de A Plus Finance, conjoncture difficile ou pas vous êtes des manches!

La même somme investie sur le S&P500 du 1er décembre 2006 au 31 décembre 2016 serait en plus-value de 60%. Donc les 3000 euros économisés sur les impôts qui se transforment en 5400€ de pertes au bout de 10 ans au lieu d’un gain réalisable sans se fatiguer de 7000€ (soit donc 9400€ de mieux) étaient une carotte (fiscale) qu’il aurait fallu refuser.

Si le fisc vous donne une carotte pour investir dans un domaine c’est que ce domaine est risqué et les gains aléatoires pour le moins.

Shagrath · #8

J’ai aussi reçu le courrier de A+ finance concernant le remboursement du FCPI A+ innovation 6…

Je me suis fait la même réflexion concernant leur mantra "ce n’est en aucun cas notre faute c’est pas de chance, c’est le marché…"

Admettons que les mauvaises performances ne soient pas de leur fait, dans ce cas les bonnes performances ne le seraient pas plus ! Et donc pourquoi se gaver de frais de gestion à 3,3% par an si on n’apporte aucune valeur ajoutée !

InvestisseurHeureux · #9

Stibbons a écrit :
Lorsque l’on achète une action sur le marché, hors introduction, l’entreprise ne voit pas la couleur de votre argent.

C’est exact, mais c’est entre autre parce que ce marché secondaire existe que les IPO fonctionnent.

Peugeot et Renault ne voient pas la couleur de l’argent quand on vend des voitures entre particuliers, mais si ce marché de l’occasion n’existait pas, ils vendraient probablement moins de voitures…

jctrader · #10

Mon experience de business angels : 9 investissements à parts égales dans des sociétés de ma région avec 6 pertes, 2 résultats corrects et 1 "jackpot". Résultat +47% sur le capital + la rédution d’impot , le tout sur 8 ans .
La diversification est indispensable , un peu de chance aussi … Je n’ai pas renouvellé .

ps : la société qui a très bien performé est l’une de celles en laquelle je croyais le moins (voile)

Jef56 · #11

Je viens d’être remboursé du FCPI APlus Innovation 7. Performance sur 10 ou 11 ans car ils remboursent toujours au plus tard possible pour éviter la publication des performances: -54%.

Encore un bon investissement de défiscalisation… J’avais récupéré 3000€ d’économie d’impôts, je perds plus de 6000€ à l’arrivée. Bilan, plus de 3000€ de pertes, -25% avec l’avantage fiscal.
Et je ne compare surtout pas avec la performance des marchés sur les 10 dernières années.

Les fonds que j’ai encore avec eux, Aplus innovation 8, Aplus innovation 9 et Aplus proximité 3 sont tous à -33% à quelques années de la clôture et si on prend en considération le post ci-dessus c’est probablement pire.

Dommage que je n’aie pas connu le site de IH plus tôt, j’aurais au minimum diversifié les sociétés de gestion et au mieux je me serais carrément abstenu.
J’ai arrêté « d’investir » dans ces pièges à pigeon quand je suis parti en expatriation en 2010 et j’ai découvert le site de IH en 2015 après quelques autres gâchis dans l’utilisation de mes finances.

Dernière modification par Jef56 (02/06/2018 11h45)

tikou · #12

Bonjour,

En 2009, j’ai investi dans un FIP "Sigma Gestion Fortuna 2".
Patiemment j’attendais la fin des 8 ans + 2 ans de prolongation maximales inscrites au règlement"
Cette fin était d’ailleurs régulièrement annoncée par la société de gestion.

Comme la durée maximale du fond est prévue pour s’arrêter au 30/06/2019, j’ai demandé à la société de gestion quand je pouvais espérer recevoir un remboursement de mes parts.

Et là..surprise..en fait les participations ne sont toujours pas vendues..

email a écrit :
Notre équipe de gestion met tout en œuvre pour céder ces PME dans les meilleures conditions.
Le fonds pourrait être liquidé en décembre 2019.
Dans cet objectif, le fonds est entré en prorogation exceptionnelle jusqu’au 30 juin 2020.
Sigma Gestion ne prends, bien évidemment, plus de frais de gestion.

Notez le conditionnel..

Le réglement précise pourtant bien

5. La durée du Fonds est de huit ans à compter du jour de sa constitution, sauf dans les cas de dissolution
anticipée prévus à l’article 27. Cette durée peut être prorogée en une ou plusieurs fois par la Société de Gestion
pour une période totale maximale de deux ans en accord avec le Dépositaire et après agrément de l’Autorité
des Marchés Financiers.

Je comprends bien que vendre des participations illiquides dans des PME ne doit pas se faire à la vas-y-comme-j-te-pousse mais est-ce que cela vous paraît normal qu’un fond puisse unilatéralement décider de faire des "prorogation exceptionnelles" ? Ils avaient déjà 2 ans pour vendre les participations dans les meilleures conditions. Que se passe-t-il normalement lorsque le délai maximal d’un fond est atteint ?

Le règlement précise également

27 - DISSOLUTION
La Société de Gestion procède à la dissolution du Fonds à l’expiration de la durée du Fonds, si celle-ci n’a pas été prorogée dans les conditions mentionnées à l’article 5 du présent Règlement. La dissolution du Fonds
pourra également être décidée par anticipation, sur l’initiative de la Société de Gestion.

Ce qui laisse penser que la société de gestion devrait déclencher la dissolution du fond plutôt que faire des "prorogations exceptionnelles" non ?

Bref, je pensais pouvoir vous faire un joli bilan de cette expérience de 10 ans sous peu mais il semblerait que l’aventure ne soit pas encore terminée :-( .. Bonne chance aux détenteurs de FIP/FCPI !

Caratheodory · #13

Est ce que vous savez combien coute à l’Etat la défiscalisation des fip/fcpi?

Car la mise en extinction du dispositif semble une bonne piste pour réaliser des économies dans les dépenses publiques.

qdedroit · #14

Pas tout à fait.

Le FCPI est un fonds grand public, agréé par l’AMF. Il est soumis à des règles de gouvernance stricte, notamment en matière de division des risques.

Le FPCI est lui un fonds professionnel, réservé aux investisseurs professionnels (au sens de la Directive MIF) ou aux investisseurs dits "avertis" (soit des personnes investissant un montant minimum de 100.000 euros). Les règles de gouvernance sont beaucoup plus souples (par exemple, un FPCI peut-être investi intégralement dans une seule société, ce qui n’est pas le cas du FCPI qui ne peut investir plus de 10% de son actif dans une seule et même société). Si c’est un fonds dit "régulé", c’est-à-dire qu’il est sous la supervision de l’AMF, il n’est pas agréé par l’AMF. Seulement déclaré a posteriori.

Enfin, les FPCI et FPCI, sous réserve de respecter ce qu’on appelle le "quota fiscal" peuvent bénéficier d’avantages fiscaux sur la détention (notamment via l’exonération des PV, qui sont seulement soumises aux prélèvements sociaux).

Chacun de ces fonds bénéficient par ailleurs d’un régime très favorable, dit de "carried interest" et mentionné plus haut dans la conversation, qui permet aux gérants de bénéficier de grosses plus-values en cas de réussite du fonds, sous réserve d’un minimum d’investissement faible (soit, 1% du montant investi pour 20% de la PV). Ce régime est rarement soumis à une performance minimale dans les fonds grand-public comme le FCPI. En revanche, dans les FPCI, il est souvent soumis à la réalisation d’un objectif minimum pour les investisseurs "ordinaires".

gentilhomme · #15

Bonjour,
Je vais faire part sans commentaires de ma petite expérience des FCPI et FPI. Vous en tirerez vous même vos conclusions sur l’opportunité de souscrire ou pas à ce type de produit.
Pour diversifier mes investissement, j’ai acquis depuis 2000 des FCPI puis à partir de 2007 des FIP Corse. La défiscalisation n’était qu’un avantage en sus, mon but étant d’utiliser mes fonds de comptes de fin d’année pour diversifier mes placements.
Depuis 2000, je n’ai dégagé (je ne sais si c’est le terme) que des moins values sur les FCPI souscrits. Les rendements tenant compte de l’avantage fiscal initial (25% à l’époque) se sont situés entre 0,6% et 1,8%. Je vous laisse juges.
Pour ce qui concerne les FIP Corse, même scénario pour 2007 et 2008 avec des moins values conséquentes sur Néovéris 2007 et Kallisté Capital n°1. Néanmoins, compte tenu de l’avantage fiscal, 50% en 2007 et 2008 et malgré une durée des fonds de huit et dix ans et des frais d’acquisition de 5% puis de 3,5%, le rendement tenant compte de l’avantage fiscal était de 6% et 5,4%.
Le fonds Kallisté Capital n°2 a été clôturé en fin d’année 2019 avec une plus value. Enfin! La part acquise 103,5 euros ( 100 euros + 3,5 % de droits d’entrée) remboursée 109,63 euros. Halleluïa!
Mais, parce qu’il y a un mais, 17,2 % de prélèvements sociaux sur la plus value et ne tenant pas compte de la valeur de revient et donc prélevés sur 9,63 euros. Après réclamation, il s’agit " de la position des ficalistes du Crédit Mutuel"? Contrairement aux plus values habituelles, les prélèvements se font à la source et il n’ y a pas la possibilité de compenser avec la moins value de Kalliste 1 liquidé la même année en janvier 2019.
Voilà donc mon expérience sans autres commentaires. Des rendements médiocres, issus non de la croissance des parts mais de la défiscalisation (j’en ai honte), avec un risque important et des durées de détention importantes.

tikou · #16

Bonjour,

Ayant eu des nouvelles de mon FIP qui n’est toujours pas cloturé depuis 10 ans, je me permet d’en faire mention ici pour le retour d’expérience.

FIP Fortuna 2 - Sigma gestion.

Partant d’une valeur de titre à 100€ en 2009, j’ai pour l’instant reçu en liquidation 17€ par titre (-83%)
Le montant aurait dû être légèrement supérieur (entre 19€ et 20€) mais la société de gestion a conservé la différence pour faire un procès au dirigeant d’une société qui était en portefeuille et qui aurait manipulé certains éléments pour maquiller la véritable valeur de sa société et aurait ainsi pu forcer le fond à revendre ses titres moins cher que ce qu’ils valaient (via une clause de drag along).

Bref la société de gestion estime qu’il faut encore attendre 3 ans avant de pouvoir totalement dissoudre le fond, en laissant le temps à la justice de passer. Si le procès est gagné, çà permettra peut-être de faire passer la valeur de liquidation de 17€ à 47€ (-53%). Mais la société de gestion précise bien qu’il ne faut pas s’attendre à plus que les 17€ déjà versés vu l’aléa juridique.

La société de gestion a arrêté de ponctionner des frais sur le fond, mais certains coûts continuent à courrir (commissaire au compte, dépositaire, ..)

Pendant ces 10 ans, je ne sais pas calculer combien la société de gestion a capté de frais, mais je dirais entre 3 et 4% par an soit 35% environ..

Pour le plaisir, je met en PJ quelques documents du fond pour ceux qui veulent creuser un cas d’école :

- plaquette_sigma_gestion_fortuna_2.pdf
- notice_fip_sigmagestion_fortuna2.pdf
- reglement_fip_sigmagestion_fortuna2.pdf
- reporting_sgf2-2017-09.pdf

Je ne sais même plus quels commentaires faire sur ces produits. Je pense qu’à risque équivalent (-80%, disons -50% après avantages fiscaux) il y a sans doute mieux à faire comme placements.

Une expérience qui me coûte un peu cher, mais qui m’a fait réaliser beaucoup de choses et qui illustre bien je trouve la problématique avantages fiscaux vs frais du support vs risque du sous-jacent.

InvestisseurHeureux · #17

Peut-être parce que chaque année, spécialement avant la fin de l’année calendaire, des journaux mettent en avant tous les produits pour défiscaliser et payer moins d’impôts, et que les FCPI/FIP, Sofica et consorts sont toujours dedans…

Tout comme chaque année, vous avez des tas de comparatifs d’assurance-vie où des contrats prenants 2-3% de frais sur les versements récoltent des lauriers. Ainsi, dans un récent numéro d’UFC Que Choisir, les contrats d’assurance-vie en ligne sans frais d’entrée ne faisaient même pas partie du comparatif.

frtronel · #18

Bonjour

Ayant souscrit en 2012 au FCPI ARKEON pré cotation innovation 2012 je viens de recevoir ce jour un courrier de la société de Gestion equitis qui avait repris la gestion du fonds.
Perte de 100 % voir même plus, les sociétés du fonds ont toutes fait faillite ou ont été mal vendus comme Novacyt.

Evidemment très décevant, surtout qu’ayant souscrit via mes placements.fr leur communication à propos de ce fonds a été inexistante malgré plusieurs mails envoyés.
La seule solution proposée a été d’adhérer à une association de défense des épargnants arkeon pour 50 €

Oblible · #19

Vous avez raison, ça reste un produit intéressant … pour ceux qui le commercialisent.

InvestisseurHeureux · #20

Je ne vais pas parler pour vous, mais l’explication me semble assez simple.

La plupart des gens ne comprennent rien aux placements, mais veulent défiscaliser, et c’est un produit d’appel.

Donc une manière de répondre simplement à leur attente et de leur dire :
- défiscaliser c’est bien, mais ça ne doit pas être le seul paramètre, car les FCPI/FIP sont risqués
- le mieux est de diversifier son patrimoine
- prenez par exemple 10% de FCPI/FIP, 10% de Girardin, et 80% d’AV

Ainsi tout le monde est content.

C’est exactement la même argumentation avec Aristophil où des CGP nous vendaient que c’était un produit de diversification. Ça permet de prendre sa commission et de garder un minimum de conscience morale.

Alors que l’honnêteté devrait être de dire : les FCPI/FIP ont un tracking record absolument pourri de chez pourri, je vous les déconseille fortement, voire de ne pas les proposer du tout.

Mais dans ce cas le CGP perdrait un produit d’appel…

Je ne juge pas, moi-même si j’étais CGP, je proposerais la plus large gamme possible de produits, pour atteindre le plus de prospects possible.

Super_Pognon · #21

Pas s’accord totalement avec vous.

Mon interprétation, je dirais que ceux qui investissent dans les fcpi ont tellement perdu qu’ils ne peuvent plus que investir ce montant.

carpediem · #22

C’est surtout que le gros du chiffre de ces produits était réalisé avec les exonérations d’ISF et cela ne fonctionne plus pour l’IFI et sans carotte fiscale, les gros patrimoines sont moins enclins à prendre des risques via ce type de structures.

Carpediem

DockS · #23

Les FPCI sont des fonds "Professionnels" par opposition au FCPI qui est sont à destination des particuliers ou "epargnants" (bien que cela regroupe des réalités bien différentes).

Pour accéder à un FPCI vous devez avoir la classification d’investisseur professionnel et répondre au réglement du Fonds en terme de ticket d’entrée (souvent de l’ordre de 1m€ minimum parfois bien plus).
Pourquoi ce ticket minimum ? Parceque le fonctionnement de ces fonds est fait d’appels et de distributions en fonction des investissements et des désinvestissements ce qui permet d’éviter d’avoir de l’argent "qui dort" (au passage c’est la base du fonctionnement du système de rémunération du carried interest - rémunération des gérants sur la super plus-value).

Dans des Fonds de LBO / cap-dev voir venture, les rendements attendus sont plutôt de l’ordre de 20% (ce sera moins en infra et en immo par exemple).

L’ouverture de ce type de produit aux acteurs du retails est depuis longtemps l’objectif des gérants pour diversifier les apporteurs de capitaux mais cela se heurte à pas mal de contrainte et problématique mais surtout une perte en terme de frais énorme.

Le Fonds prend déjà en général 2% par an de management fees + du carried (en LBO / cap dev c’est 20% de la super plus value - ie plus value supérieur au hurdle de 8% de rendement annuel), le fonds de fonds prends en sus (cela est en train d’être remis en cause un peu comme pour les fonds fermés boursier mais c’est encore souvent le cas) 1%, et votre CGP prend une com’ sur vous plus probablement une retro de l’autre côté.

Cela étant dit pour vos questions :

1/ est-il facile de trouver des investissements en FPCI, si possible en passant avec peu d’intermédiaires, pour limiter les frais ?

Facile oui il en existe des milliers, mais ils ne sont pas ouvert au retail

2/ est-il possible de trouver à tout moment des investissements en FPCI, de sorte qu’on ne soit pas obligé de se précipiter pour investir dans le premier venu, ou est-il vraiment rare de trouver à tout moment un FPCI en phase de collecte de fonds ?

C’est même exactement ce qu’il ne faut pas faire, encore plus qu’en bourse la sélection d’un gérant dans le non-coté est un énorme driver de perforamnce (cf analyse les analyses annuelles de Prequin, ou des gros Fonds de Fonds / fonds de pension etc)

3/ est-il courant d’avoir autant de frais (cf ci-dessus la décomposition) ?

pour le retail, pour le moment et à ma connaissance oui. Pour plusieurs raisons comme évoqué plus haut. Le gérant du fonds sous jacent n’a pas envie et ne peut pas gérer des centaines ou des milliers de petits investisseurs pour chaque appels / distributions, le fonds de fonds qui pool plusieurs investisseurs doit bien manger, et le CGP qui est embaucher pour placer tout ça en retail aussi…

4/ est-il vrai que les FPCI sont moins exposés aux fluctuations du marché (mais davantage aux décisions d’investissement du fonds) ? Et par conséquent, est-ce une bonne idée de vouloir diversifier en investissant en FPCI (pour patrimoine perso < 1M) ?

Le Private Equity (ie le non-coté) est une classe d’actif non liquide, donc vous n’avez des NAV au mieux que tout les trimestre et vous ne pouvez céder les parts que dans des cas très précis. C’est du temps long (la durée de vie d’un Fonds est en général dans la profession de 5ans d’investissement + 5 ans de désinvestissement mais cela peut être prolonger, et aujourd’hui la moyenne est plutôt autour de 12-13 ans).
Vous êtes exposés à des actifs qui sont par définition dans le marché et donc vous êtes soumis aux fluctuations du "marché", vous ne voyez juste pas les variations tous les jours comme en bourse.
Enfin, une partie des comparables pour les NAVs sont des sociétés cotées (plus facile d’avoir accès aux chiffres). Donc cela fluctue, par contre la performance des très bons gérants évolue sur "longue période" - 20 à 40 ans suivant l’âge du GP, dans un tunnel de perf autour de 2x / 20% de TRI (cf les CD&R, H&F, Partners Group, Warburg, Harvest Parners, Ardian, BC partners ou les études Preqin, Credit Suisse et autres).

Personnellement, et ce n’est que mon avis, vouloir s’exposer à ce type de produits est une bonne idée, mais l’accès aujourd’hui est trop compliqué sauf en passant par les holdings cotées que notre hôte mentionne.

5/ devrais-je plutôt me rapprocher de fpci proposés par de plus grandes entreprises, moins sujettes à la faillite ou autres problèmes?

En général Plus la société de gestion (le General Partner - GP) est grossse, plus les Fonds sont gros et donc l’accès (ticket mini) d’autant plus élevé. Enfin taille et performance passée ne préjugent pas des performances futures et c’est d’autant plus vrai dans le PE.

6/ on ne m’a pas parlé en détail de la fiscalité, mais n’y a-t-il pas des avantages fiscaux pour certains FPCI ("fpci fiscaux") ? Les fpci fiscaux sont-ils globalement plus/moins intéressants ? Dit autrement est-ce que les critères requis par les contraintes imposées pour être qualifié de "fpci fiscal" sont-elles trop contraignantes pour le fonds, ou facilement atteignables ?

Le FPCI fiscal est un FPCI qui choisi d’opter pour le respect d’un quota fiscal, en très simplifié, 50% de société Européenne non-cotée (en contrepartie d’un avantage fiscal pour les LPs (les investisseurs). Pour les sociétés à l’IS par exemple cela peut aller jusqu’ une plus value taxé à 0% (je simplie il y’a des obligations pour le porteur sur les durées et taux de détention du Fonds et du Porteur etc…).

7/ le rendement annoncé de 10% est-il totalement illusoire, ou est-ce que les fpci qui s’engagent à un certain rendement ont tendance à le respecter / s’en approcher ?

Cela dépend du gérant et des frais.

8/ plus généralement, que pensez-vous des FPCI, quels en sont les risques par rapport à un investissement plus conventionnel ?

Je pense qu’il faut une certaine surface financière et du temps pour s’attaquer à ce genre de produit en direct, en intermédié : à fuire, trop de frais, c’est opaque vous ne savez pas vraiment ce qu’il y a en dessous et les comptes et calculs de retours / frais des fonds sont pour le moins indigeste.

Mais de manière générale je rejoins ce qui a été dit au-dessus, si on ne comprends pas un produit, le sous-jacent et les frais => ne pas investir.

Dernière modification par DockS (15/09/2021 10h32)

Shagrath · #24

Sur la vingtaine de FCPI/FIP souscrits entre 2006 et 2010 il m’en reste une poignée en cours.

Comme je l’ai déjà dit sur cette file, avec beaucoup d’autres, ces produits étaient et sont toujours à fuir…

A de très rares exceptions près ils ont été des investissements catastrophiques…

En ce qui me concerne, la palme revient à A+ Innovation 10 qui m’a été remboursé récemment avec une performance de -84,03% après 12 ans d’immobilisation des fonds…

Le courrier est comme d’habitude à pleurer…

Par une once de remord ou de remise en question… Tout est de la faute à pas de chance…

Par contre pour prendre plus de 4% de frais par an, là pas de problème !

Pourtant MVVA avait écrit que c’était un bon produit ! (ironie pour ceux qui en doutaient…)

Cette société est une honte :

- Ils ont réussi l’exploit de faire des moins values sur 22 des 25 FIP/FCPI qui ont été clôturés !

Performances et palmarès des FCPI-FIP

- Condamnation par l’AMF :

La société de gestion A Plus Finance mise à l’amende par l’AMF

- Les avis sur trustpilot sont édifiants :
Avis de A Plus Finance | Lisez les avis marchands de aplusfinance.com

Shagrath · #25

Le dernier FIP/FCPI dans lequel j’avais "investi" a enfin été clôturé. Au final pour 100€ "donnés" en 2010 j’ai récupéré…64,2€ en tout et pour tout 13,5 ans après. Même en tenant compte de l’avantage fiscal à l’entrée, l’investissement est en moins value…

Bilan de mes 25 investissement en FIP/FCPI réalisés entre 2006 et 2010.
Plus des 2/3 a duré plus que prévu et a dépassé les 10 ans de blocage.
En tenant compte de l’avantage fiscal
- 4 ont dépassé les 8% de rendement annuel
- 3 ont fait entre 6 et 8% de rendement annuel
- 8 ont fait entre 0 et 6% de rendement annuel
- 10 ont eu un rendement annuel négatif

Grosso modo le rendement global (avec l’avantage fiscal!) a été de +2,2% par an…

Bref le bilan final ne diffère pas des bilans intermédiaires, ces produits trop chargés en frais étaient à fuir : illiquidité, durée souvent plus longue que prévu et TRI bien insuffisant au regard du risque pris…

Bien content de mettre ce dossier à la cave (littéralement) !

Si l’on rajoute mes pertes dans une SOFICA, dans 2 investissements dans le photovoltaïque et mon investissement catastrophe dans un Girardin industriel la défiscalisation des années 2000 m’aura couté cher…

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