Pièces à valeur faciale de la monnaie de Paris…

ojal a écrit :

Bonjour,

Certains critiquent ces pièces sous prétexte que la valeur du métal contenu est inférieur à la valeur faciale de la pièce…
C’est vrai, mais que dire alors d’un billet qui a une valeur réelle nulle en dehors de sa valeur faciale…?
En quoi acheter ce genre de pièces serait une bétise? En effet au pire l’investissement ne prendra pas de valeur mais en aucun cas il ne peut en perdre tant que les pièces ont cours…

Pour information, les pièces vont de 10€ à 5.000€

Quelqu’un peut-il m’expliquer pourquoi ce que dit ojal n’est pas viable ?

Faut-il acheter la nouvelle pièce de 1.000 euros en or ?, Actualité/Analyse Passion

Pour moi il est bien plus intéressant de disposer de liquidités sous cette forme , plutôt que sur un compte courant ou en billets .

Par exemple : de 2004 à 2012 soit 8 ans, le cours de l’or a quadruplé :
Cours de l’or en Euro (EUR) et graphique historique | GoldBroker.fr
Pièce 100 Euros Or UEFA Euro 2016 - Monnaie de Paris

Si l’on imagine un scénario équivalent pour les années à venir :

J’achète aujourd’hui une pièce de 100 euros(sans frais de transport) avec 1.8 grammes d’or donc au cours actuel 64.8 euros d’or .
8 ans plus tard elle vaut 4 x 64.8 euros (comme de 2004  à 2012) soit 259 euros ! Ou plus de 12% de rendement annuel ![ brut d’inflation.
Pas mal pour un placement sans risque..

2ieme scénario :

L’or s’écroule et ma pièce garde sa valeur faciale : 0% de rendement brut d’inflation .

Dernière modification par vbvaleur (15/05/2016 23h08)

1000€ est un plancher tant que la pièce a cours : lorsque cela ne sera plus le cas, elle vaudra ce que vaut son poids d’or, éventuellement majoré d’une prime.

S’agissant de la pièce dont il est question dans l’article, la Monnaie de Paris la vend avec une énorme prime de 60%, largement supérieure à la prime du "jaunet" : à ce niveau de prime, il y a de quoi rémunérer royalement les ouvriers qui la fabriquent et verser un bon dividende à l’Etat. On est ici dans un cas d’école de seigneuriage féodal : l’Etat est en position de monopole pour battre monnaie comme vassal de la BCE ; il en use pour maximiser son profit.

Reste en effet un avantage de taille par rapport au "jaunet" : le parachute de la valeur faciale. Si les cours de l’or s’écroulent, il sera toujours possible de rapporter sa pièce à la Banque de France tant qu’elle a cours et de récupérer 1000€ ; une autre variante consistera à aller régler sa baguette chez le boulanger et de se faire rendre 999,05€….tout cela tant que la pièce a cours, ce qui ne sera pas éternel.

Il est donc en effet plus intéressant de détenir ces pièces plutôt que des billets : cela permet de spéculer sur une hausse de l’or sans prendre le moindre risque en capital pendant la durée de validité de la pièce. Aux cours actuels, il y a pour 720€ d’or dans la pièce de 1000€ ; il faudrait donc que le métal jaune progresse d’environ 50% pour que la spéculation soit gagnante.

En revanche, j’ignore quelle est la durée de validité de cette fameuse pièce de 1000€.

Sur les pièces euros or et argent de la monnaie de Paris, il faut analyser froidement quel type d’investissement c’est :
1) il y a un "capital garanti", c’est la valeur faciale. On peut aussi parler d’"effet cliquet", parce qu’il y a une valeur (= la valeur faciale) sous laquelle elle ne peut pas descendre.
2) il y a des frais d’entrée : souvent, c’est acheté à distance sur le site de la monnaie de Paris, avec des frais de port. Par exemple, la 100 € or (qui était la plus intéressante) revenait à 105 ou 108 € livrée (je ne me rappelle plus exactement).
3) il y a 2 effets qui peuvent faire monter la valeur de revente de la pièce : la hausse de valeur du sous-jacent (le métal précieux dont elle est composée) ; la hausse de la valeur de collection.
4) il y a une relative difficulté à sortir de cet investissement, il est donc assez illiquide. Les commerçants et les particuliers ne les acceptent pas, en général. Les banques sont censées les accepter en versement sur le compte courant ; dans les faits, elles font tout pour l’éviter. Et la BDF ne les reprend qu’à Paris 6e.

Donc, voilà le placement : effet capital garanti ou cliquet ; frais d’entrée ; possibilité de hausse par la montée du sous-jacent ; ou par la montée de la demande numismatique.

La montée en suivant le sous-jacent est handicapée par deux phénomènes :
- le fait qu’on part de bas (dans le meilleur des cas, la valeur métal ne représente que 60 % de la valeur faciale ; il faut donc 67 % de hausse pour que la valeur métal atteigne la valeur faciale). Les pièces en argent, c’est bien pire ; souvent la valeur métal n’est que de l’ordre de 33 % de la faciale, donc il faut un sous-jacent qui augmente de 200 % avant qu’elles commencent à prendre de la valeur.
- le fait que les gens ne le perçoivent pas ou très peu comme une forme d’investissement métal. En 2011 et 2012, l’engouement et la forte demande portaient sur les naps, les lingotins etc. Ces pièces euros or et argent étaient à la traîne.

La valeur collection, elle, est très faible. Les pièces argent sont trop nombreuses et peu intéressantes. Les pièces en or ont un peu de prime numismatique, variable d’une pièce à l’autre (voire notamment les ventes réussies sur ebay… sans oublier que le vendeur touche 7 à 10 % de moins que le prix indiqué).

Concrètement, entre 2007 et 2012, la 100 € or a vu sa valeur augmenter de 50 % environ pendant que le nap faisait x3 environ.

En fait, si au lieu de mettre X € en pièces euros or, on mettait X/2 en billets euros (ou compte courant ou livret A, c’est presque pareil), et X/2 en napoleons, on aurait quasiment le même effet. La première partie ferait l’effet "protection du capital" et la seconde l’effet de suivi du sous-jacent.

Franchement, il vaut mieux mettre ses sous sur les placements qui nous paraissent adéquats et qui rapportent quelque chose. Et, si on a envie de prendre un ticket pour la spéculation sur l’or et l’argent, on prend des vraies pièces en or et en argent, payées au spot ou à peine au-dessus, mais pas les trucs de la monnaie de paris. Dans ce cas, l’effet de protection du capital, il vient du fait qu’on ne met pas tout son patrimoine dessus, seulement quelques %. Par exemple, si j’ai 5 % de mon capital en or, ça ne me fait rien qu’il perde la moitié de sa valeur. Parce que dans le même temps, j’ai mes autres placements qui augmentent ou stagnent, et qui rapportent, en moyenne. Mon effet de protection du capital vient donc du pourcentage faible que j’y consacre.

A propos de démonétisation :
- Ca me fait rire qu’on parle du risque qu’elles soient démonétisées. Il faudrait d’abord qu’elles aient été monétisées ! Ma banque ne les reprend que sous la menace ; sinon c’est la BDF à Paris (600 km) ; et tout le reste du monde les refuse en paiement : ça ne correspond pas à la définition d’une monnaie.
- dire que la dernière démonétisation concerne les pièces de 10 et 50 F argent : euh, vous avez déjà oublié le passage à l’euro ? D’après les calculs de l’Etat, ce sont 526 millions d’euros (soit quand même 3,45 millards de francs) qui n’ont pas été échangés avant la date limite d’échange. Ca fait des dizaines de milliers de personnes spoliées, à des degrés divers et variés. J’ai vu de mes yeux une liasse de billets de 200 F que le grand-père avait cru malin de stocker et qui n’ont été retrouvés qu’après la date limite d’échange : c’était devenu un paquet de papier sans valeur.

Pour les 10 et 50F argent : la démonétisation n’a fait de peine à personne, parce qu’elles ne circulaient plus à leur valeur faciale, parce que leur valeur-métal était bien supérieur à leur valeur faciale. Personne n’avait envie d’échanger une 50 F Hercule contre 50 francs alors qu’elle valait bien plus.

Pareil pour les francs-or, d’ailleurs : quand ils ont été démonétisés, personne n’a dit : "ah zut, je ne pourrais pas changer mon 20 F nap contre un beau billet de 20 francs". Ils étaient déjà thésaurisés et ne circulaient  plus à leur valeur faciale depuis longtemps, parce qu’ils valaient plus cher que leur valeur faciale.

Pour résumer sur les pièces de la monnaie de paris, je pense que c’est vraiment un placement à éviter, pour toutes les raisons qui ont été données avant moi (que je partage pleinement), et quelques-unes que j’ai rajoutées. Et si, malgré tout ce qui a été exposé ici (et ailleurs sur d’autres forums !), quelqu’un trouve que c’est un bon investissement et veut y placer toutes ses économies : grand bien lui fasse ! Tout le monde ici est majeur et vacciné.

Dernière modification par Bernard2K (17/05/2016 00h38)

Ojal,

toutes les pièces ayant une valeur faciale ont cours légal et valent donc bien leur valeur faciale.

Après le chemin peut être semé d’embûches lorsqu’on n’habite pas Paris. Possible, je n’ai jamais essayé.

Mais la banque de France à Paris reprends les pièces.

Pourquoi ne pas avoir donné le lien? (cf la case cochée "En cas de copier-coller depuis Internet, j’ai cité ma source et utilisé les balises")
Note d’information Banque de France Mars 2017 titrée "Les billets et les pièces en euros : les connaître, les utiliser"

Vous auriez également pu citer:

La BDF a écrit :

Pour la France, la plupart de ces règles étaient déjà applicables aux billets et aux pièces en francs. Elles sont presque toutes regroupées dans le Code monétaire et financier.
La protection du cours légal est assurée par l’article R642‑3 du Code pénal : « Le fait de refuser de recevoir des pièces de monnaie ou des billets de banque ayant cours légal en France selon la valeur pour laquelle ils ont cours est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la 2e classe. ».

Morphey a écrit :

Elles n’ont pas vocation à être utilisées comme moyen de paiement.
=> "Non Monsieur, je ne vous rend pas la monnaie sur une pièce 5000€ BE, même si vous me menacer de poursuite judiciaire ou de me traiter de con".

Vous confondez ici l’utilisation comme moyen de paiement et le rendu de monnaie, est-ce bien involontaire?

Par ailleurs et pour rappel La Banque Postale a repris sans aucune difficultés mes pièces en argent de 10€ mais pas par incompétence comme vous en avez l’a priori…

Je vous invite à relire le sujet Mission, Vision, Valeurs et Charte des Investisseurs Heureux
2. Des rumeurs, vous ne propagerez
4. Concis et factuel, vous serez
5. D’humour douteux et autres condescendances, vous vous abstiendrez

Karim a écrit :

Avec les taux élevés l’or va chuter et descendra bien en dessous de cette fameuse valeur faciale.

Vous omettez d’indiquer quel raisonnement macro-économique permet d’affirmer cela.

Je pense que votre affirmation est fausse, et je vous donne mon raisonnement macro-économique, qui permet d’affirmer l’inverse :
Taux élevés = inflation, donc la valeur de la monnaie baisse (car chaque euro ou chaque dollar permet d’acheter de moins en moins de valeur, de marchandise… ou d’or), donc le prix de l’or augmente.

ojal a écrit :

Je pense pourtant avoir été très clair

Non, absolument pas. Il n’y a qu’à relire votre question initiale, très courte et bien peu claire :

ojal, le 11/11/2023 a écrit :

Bonjour,
De quelle façon ’la plus sure’ peut-on acheter des pièces Monnaie de Paris à valeur faciale?
Certaines pièces d’il y a quelques années se rapprochent de leur valeur faciale et sont donc potentiellement plus intéressantes à acheter plutôt que les pièces vendues actuellement par la Monnaie de Paris.

…puis, relire les questions de compréhension qui ont suivi, et l’ensemble montre bien que, non, c’était tout sauf clair.

En fait, une fois que vous avez enfin clarifié ce que vous vouliez dire (après QUATRE messages de plus…), il apparaît que les réponses sont évidentes :

1) si vous parliez des pièces actuellement vendues par la monnaie de paris, certaines sont bien à la valeur faciale.
Donc question : "De quelle façon ’la plus sure’ peut-on acheter des pièces Monnaie de Paris à valeur faciale?"
Réponse : sur le site de la monnaie de paris. Dans la série Ors de France, la 250 € et la 2500 € sont actuellement vendues à leur valeur faciale. Avec une prime de 70 % sur la valeur or, dans le cas de la 250 €, quelle bonne idée ! Je vous souhaite de joyeux achats !
Cela, vous le saviez déjà avant de poster votre question.

2) si vous parliez des pièces anciennement vendues par la monnaie de paris, qui sont actuellement revendues sur des sites comme ebay ou Delcampe :
- Dans la série "euros or et argent" (qui étaient initialement vendues à la valeur faciale ou très proche) :elles ne sont évidemment pas vendues à la valeur faciale, car elles sont vendues au prix crée par l’équilibre offre/demande. Or, la demande est tirée par l’aspect collection/investissement (cf les 100 € or des années 2008 à 2010 qui se vendent dans les 200 €). Donc, non, on ne peut pas acheter de telles pièces la valeur faciale. Là aussi, vous le saviez bien avant de poser la question !
- dans les séries "de collection" (genre 50 € football vendue initialement 250 € - exemple fictif), je doute que les gens la revendent à la valeur faciale tellement celle-ci est hyper basse par rapport à ce qu’ils ont payé. De toute façon ces pièces sont vraiment à éviter tellement elles sont illiquides et sans intérêt.

Ces réponses sont évidentes pour qui connaît le marché. Donc, je redis : à quoi jouez-vous ? A quoi sert-il de poser des questions absconses dont, quand on comprend enfin ce que vous vouliez dire, il est évident que vous connaissiez déjà les réponses ? Vous pensiez vraiment que quelqu’un allait vous donner le filon pour acheter une 100 € or de 2008 à 100 € ? Ca n’a pas de sens commun ! Votre question était bel et bien oiseuse.

En fait, la seule raison plausible que je vois, c’est de pouvoir vous auto-congratuler : "ah là là, qu’est-ce que je suis content d’avoir acheté ces pièces" et si possible convaincre quelques personnes de faire de même pour vous sentir moins seul. A part cette raison, je ne vois pas.

Il se trouve qu’à ce jour, j’ai bien des pièces qui ont une valeur en or supérieure à leur valeur faciale et c’est exactement ce que j’avais espéré!

Après avoir attendu très longtemps, elles ont enfin une valeur en or supérieure à leur valeur faciale. Et si vous aviez acheté des braves naps, leur valeur aurait progressé beaucoup plus (en moyenne 8 % contre en moyenne 4 % dans l’exemple des pièces de 2008). Sous-performer sa classe d’actifs, ce n’est pas une raison de se réjouir.

Votre plaisir à avoir un actif dont la valeur a si peu augmenté, mais dont une valeur cliquet était garantie par sa valeur faciale, ressemble à quelqu’un qui dirait : "j’ai mis un billet de 100 € sous les draps il y a 10 ans. Aujourd’hui, il a toujours la même valeur faciale, et c’est exactement ce que j’avais espéré !".

Malgré tout ce qui peut être dit, je trouve très pertinent d’acheter des pièces avec une valeur faciale garantissant leur valeur d’achat. Je crois avoir été un des seuls ici à tenir ce raisonnement…

Et pour cause : ce raisonnement n’a aucun intérêt. Si on veut un investissement qui ne peut pas baisser, on investit dans un livret défiscalisé ou dans les fonds euros d’une AV. Ca augmente peu, mais on a bien l’effet cliquet intégré. Si on veut investir (une petite partie de son patrimoine) dans l’or, on achète des pièces connues et reconnues, telles que naps, krug ou souverains. Il aurait largement mieux valu placer d’une part dans des livrets et fonds euros (pour l’effet protection du capital) et dans des vraies pièces en or de l’autre (pour l’effet protection contre l’inflation et l’exposition au marché de l’or).

A vouloir faire les deux en même temps (or + effet cliquet), vous vous retrouvez des pièces peu liquides, dont la valeur a bien peu augmenté par rapport aux pièces en or normales. Comme tout le monde vous l’avait dit. Vous payez là votre entêtement. Cela dit, vous avez parfaitement le droit d’être entêté. De là à remettre une pièce dans la machine sur le forum, avec (je répète) des questions absconses dont vous connaissez en fait déjà les réponses, vous frôlez le trollage (et moi aussi à force de me répéter, donc j’arrête là)..