Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Philippe30 a écrit :

J’ai déjà eu ce type de discussion avec vous et cela est stérile.

Non monsieur! Le lectorat francophone qui s’intéresse aux problèmes de la dette ainsi qu’à la loi de 1973 a toutes ses chances de découvrir notre discussion aux détours d’une recherche google.  A ce titre, nous lui offrons deux thèses bien distinctes - vous avez argumenté, j’ai répondu.

Que ce même lectorat se forge sa propre opinion, et que le mérite en revienne aux forums de l’IH - où des gens de qualité viennent s’entretenir d’investissement, de liberté, d’intelligence et de vérité.

Philippe30 a écrit :

Vous étalez beaucoup de connaissances et d’intelligence mais cela me rappelle une maxime en lien avec la confiture.

Je vous remercie du compliment. Et sur ce point, vous avez absolument raison! :-)

Dernière modification par thomz (09/03/2012 15h32)

Ratpack a écrit :

Je ne comprend pas en quoi payer la dette en émettant de l’argent nouveau (qui au passage creera de l’inflation), autrement dit en supprimant la loi de 1973 (ce qui au passage n’aura aucun effet puisque même une fois la loi supprimée, il faudra l’accord de la BCE et ceci est contraire à ses statuts, et je doute que l’Allemagne qui a tout de même un glorieux passé inflationniste ne laisse passer cela !) empêchera la fuite en avant de la dette ?

Les taux d’intérêts augmenteront tout simplement et la dette nous coûtera en nominal la même chose.

Je ne suis pas tout à fait d’accord que "la dette nous coûtera en nominal la même chose". La valeur réelle (corrigée de l’inflation) de la dette diminuera, et son coût réel avec.

Imaginons la situation suivante :

La France a actuellement un PIB vers 2000 Mds€, une dette vers 1800 Mds€ de maturité 7 ans en moyenne et vers 3% en moyenne, et une inflation proche de 2%.

Imaginons que demain on se retrouve avec une inflation de 10% stable durant pas mal d’années.
Imaginons aussi (pour simplifier les calculs) que la France arrive à ne plus avoir de déficit primaire.
     (c’est à dire que recettes = charges sans les intérêts de la dette)
Les taux d’intérêts devraient augmenter (même si ce n’est pas "mécanique"), imaginons donc un taux moyen de 11%. Ce taux s’appliquera uniquement aux nouveau emprunts.

En simplifiant un peu les calculs :

La 1ère année, on paie les intérêts (3% * 1800 Mds€), et refinance 1/7 de la dette à 11% en moyenne.
On se retrouve alors avec une dette de 1854 Mds€, à un taux moyen de 4.47%  (3%*6/7 + 11%*1/7 + 11%*54/1800). 
La valeur réelle de la dette (en € du départ) diminue (1854 / 1.10 = 1685 Md€) de 6.4% (115/1800)

La 2ème année, on paie les intérêts (4.47% * 1854 Mds€) et refinance 1/7 de la dette à 11%.
On se retrouve alors avec une dette de 1937 Mds€, à un taux moyen de 5.90%  (4.47%*6/7 + 11%*1/7 + 11%*83/1854). 
La valeur réelle de la dette (en € du départ) diminue (1937 / 1.10² = 1600 Md€) de 5% (85/1685)

etc.  (au bout de 7 ans, quand le taux moyen de la dette aura atteint 11%, la valeur réelle de la dette cessera de baisser).

Bien entendu, si l’inflation diminue ensuite beaucoup, et les taux d’intérêt aussi, le taux d’intérêt moyen de la dette diminuera plus lentement que l’inflation. Mais je ne pense pas que ça puisse compenser la baisse de la valeur du stock de dette qui a été permise pendant la période d’inflation élevée.

Tout ce raisonnement est assez théorique, car une inflation élevée ne serait possible que si la BCE ne remplissait plus sa mission actuelle, et aurait de nombreuses autres conséquences difficilement contrôlables (sur les flux d’importation/exportation, sur la valeur de la monnaie, sur le pouvoir d’achat réel des français, sur le déficit primaire aussi, etc.), sans compter que les taux d’intérêts ne reflètent pas l’inflation présente, mais l’inflation anticipé pour le futur…

Mais clairement, dans un tel scénario, les détenteurs de la dette de la France seraient spoliés d’une partie de la valeur de cette dette… (Imaginez les fonds €uros rapportant du 5%, puis du 6% quand l’inflation serait de 10%).

Je n ai aucune morale , parce que je trouve que pour équilibrer ses finances , le Gouvernement au pouvoir plutôt que d étrangler ses citoyens devrait imaginer quelques économies :

- Quel autre pays peut survivre à une telle gouvernance :
-  La Commune ,
-  le Canton ,
-  le Département :  Rien n a changé depuis  la définition Napoléonienne : « une distance d’un jour à cheval maximum entre la ville préfecture et la commune de départ » qui fixa géographiquement les limites des départements  - Cette entité survit à l étalon cheval
- La région ; à peine élu on s y est lancé dans des travaux pharaoniques pour abriter ses membres
  Qu est-ce qu on y fait au juste ? Pardonnez-moi mon ignorance  :

  - une Assemblée Nationale  de  577 députés en 2007  - Assez généralement  une vingtaine  présents aux Séances  :
    Les Usa à peine plus importants n  élisent que  535 membres à la Chambre des Représentants
   - Un  Sénat composé de 343 Sénateurs
     Les Usa à peine plus importants n  élisent que 100 Sénateurs 

Ne mentionnons pas , par décence les Cour et Commissions de toutes sortes -

   - La Justice ou pour maintenir un Tribunal en lointaine Province on n hésite  pas à envenimer
des causes qui auraient pu être réglées en deux coups de cuillères à pots .

    C est volontairement que je ferais l impasse sur les turpitudes du Gouvernement
    Reste le Président : je n aurais pas l outrecuidance de parler  du coût de son  élection
des distributions de prébendes inévitables qui s imposeront , ni de son train de vie dont les Gazettes ont le mauvais goût de nous en rapporter tous les jours de plus croustillantes les unes que les autres  , avec le PRIX pour le CONTRIBUABLE
    Le Président  a été élu pour  montrer comme Louis XIV sa puissance , par au moins un projet  de Grands Travaux qui marquera à jamais ses sujets , et que VERSAILLES en comparaison n est que du pipo -

- J oubliais que  la Cour des Comptes n a mentionné qu un montant de  pures gabegies   à  la  Sécurité Sociale de 94 milliards en 2010 , ce qui a certainement diminué depuis -
Allez Peuple de France , corvéable à merci   à la Niche pour éviter de participer à ces extravagances
Et pendant le même temps certains gueux essaient par tous les moyens d échapper à leur écot :
Que ces manants  soient pendus , haut et court .

GoodbyLenine a écrit :

quand la banque centrale de la zone monétaire concernée est largement indépendante du pouvoir politique, comme ça semble être le cas pour la zone €uro, si on se fie aux statuts de la BCE

"largement indépendante du pouvoir politique", vous y allez vraiment fort, je ne sais vraiment pas s’il est raisonnable de croire ça, statuts ou pas statuts. Mais bon, vous employez le verbe "semble"…

Il faudrait ouvrir ce sujet : "LA BCE EST-ELLE VRAIMENT INDEPENDANTE?"

S’il n’y avait que les Latins en tout cas, certainement pas. Avec l’Allemagne économiquement prépondérante, peut-être…

Ce que je connais de la morale luthérienne, allemande et nordique (par vécu personnel), m’amène à penser que pour un Luthérien, l’inflation est moralement inacceptable, car elle déplace la richesse, prenant à certaines catégories pour donner à d’autres, mais de manière inacceptable car indépendamment de l’effort personnel.

On parle toujours de la phobie de l’inflation allemande suite à Weimar, mais je ne suis pas sûr qu’il n’y ait que cela.

HerveC a écrit :

Je constate que les salaires ne sont plus indexés sur l’inflation….
  En tout cas a été le cas pour moi depuis plusieurs années, ou mon salaire n’a pas été augmenté.
  Ma dernière augmentation c’est en tant que chomeur que je l’ai eue.

Je suis bien d’accord avec vous… Moi-même j’ai été fonctionnaire 13 ans, et j’ai vu la rémunération de l’échelon baisser de 1% réel/an en moyenne annualisée (2% d’inflation d’un côté tandis que de l’autre progression nominale de la rémunération de seulement 1%).

Pourtant, et j’ai déjà cité l’info, à l’automne 2011 on annonçait une hausse moyenne des salaires de 3% sur un an. 3%!

Comment est-ce possible?

Et de toute façon peut-on envisager une inflation ne serait-ce que de 2% (à plus forte raison 4% comme en 2008) sans hausse des salaires? Peut-être par la création monétaire via le crédit? (en effet si les flux de revenu nominal, issus du salaire ou du crédit, stagnent ou reculent, on ne peut avoir inflation nominale sans baisse réelle du PIB, ce qui n’a pas été le cas en France même après 2008 - ça pourrait venir… ; donc vu qu’il y a eu inflation ET croissance positive, alors NECESSAIREMENT le revenu a augmenté).

Goodbylenine a écrit :

L’impôt permet de financer les différents services …
L’inflation résulte de bien autre chose

Je maintiens qu’on ne peut traiter séparément fiscalité et inflation dans une économie à monnaie fiduciaire ou scripturale. L’inflation n’est pas seulement un impôt redistributif déplaçant de la richesse. Elle est aussi la résultante de la politique fiscale, puisque les prélèvements servant à financer la protection sociale se retrouve dans les charges des producteurs, donc dans les prix.

HerveC a écrit :

Ma dernière augmentation c’est en tant que chomeur que je l’ai eue.

C’est parce que le "premier tour" de prestations génère de l’inflation par le mécanisme précédent, qu’on est ensuite obligé de COMPENSER cette inflation sur les plus bas revenus par un "deuxième tour" de prestations (sinon le premier tour à un effet nul). Ce deuxième tour de prestations entraîne un deuxième tour de prélèvements, avec transfert de richesse de la classe moyenne (qui ne voit pas, elle, son inflation compensée, mais au contraire accrue par le surplus de prélèvements) vers les plus bas revenus.

Helvete_Heureux vous  avait prévenu de cette possibilité : c est fait

Les Suisses aujourd hui,  par référendum viennent de refuser  d encrer dans la Constitution le droit
d avoir 6 semaines de vacances , ceci  à la majorité de 66.50 %  des votants et de tous les cantons sans aucune exception -
Ce sujet avait été lancé   il  y a plusieurs années  c était encore  une période de vaches grasses

Refus motivé  maintenant par la  crainte de  nouvelles délocalisations , la difficulté  de rester  concurrentiel, avec un franc fort :
Même en ayant arrimé à CHF / Euro  = 1.20 - (ce qui par parenthèse a fourgué des dizaines de milliards dans les coffres de  la Banque Nationale Suisse dont elle se demande quoi faire  )

GBL AVAIT ECRIT il y a quelques jours :

"J’espère qu’aucun candidat à la présidence de la République en France ne proposera un référendum sur une 6ème semaine de congés payés. "

Et pourquoi pas , c est une bonne idée que tout le monde comprendra

CHALLENGE du 8 mars a écrit :

Le niveau des prélèvements obligatoires, au niveau local comme au niveau national, grimpe continuellement, reflet d’une croissance économique structurellement trop faible pour supporter le coût du modèle social français.

Il me semble que pas mal de choses sont dites en peu de mots :

- la France a un problème d’assiette STRUCTUREL (j’insiste)

- quand l’assiette fond il faut augmenter le taux de prélèvement

- cette hausse du taux peut avoir pour effet d’accélérer le taux de fonte de l’assiette, à partir du moment où on a dépassé l’optimum de la courbe de Laffer

- la question est : à quel moment arrivera-t-on a un taux de prélèvement insoutenable, c’est à dire un point où toute hausse du taux entrainera une baisse de la recette, rendant l’équation sans solution.

Une piste de solution ne semble guère pouvoir être recherchée du côté de la croissance, car on ne voit pas très bien comment on pourrait inverser en quelques années une tendance structurelle. Alors, les dépenses?

Un bon lien sur la courbe de Laffer, où l’on retrouve nos discussions sur la recherche des basses tranches d’imposition et la désincitation au travail :

http://www.sos-action-sante.com/action/laffer.html

La France semble proche du sommet de la courbe de Laffer :

It is comforting to see that the French system seems to be on the right
side of the Laer curve. However, the distance is small. It looks as if,
through competition between the various government agencies, the transfer
schedule is close to maximizing government income

(étude cependant cantonnée au cas d’une femme célibataire ou marriée avec au moins deux enfants)

http://idei.fr/doc/conf/mac/papers_2004/laroque.pdf

Dernière modification par placementapapa31 (12/03/2012 17h53)

Pour apporter ma contribution à cette réflexion sur une fiscalité équitable, il y a un point qui me paraît insuffisament pris en compte dans les calculs alors que son impact est pourtant majeur : je veux parler des niveaux d’imposition réels et de la prise en compte de l’inflation.

Voici deux exemples les plus généraux possibles :

1/ Livret d’épargne
Prenons un compte sur livret qui rapporterait par exemple 2.8% en brut. Si on estime l’inflation pour l’année en cours à 2.5%, on trouve une rentabilité réelle avant impôt de 0.3% seulement.
Le prélèvement forfaitaire libératoire à 39.5% (à partir du 1/07) s’élève à 1.1%.
=> Le taux d’imposition réel est de 367% (=1.1%/0.3%. Ce taux est supérieur à 100% puisque l’investisseur perd 0.8% par an.)

2/ Assurance-vie
Prenons un fonds en euro moyen qui a rapporté 3% sur l’année 2011.
L’inflation pour l’année 2011 ayant été estimée par l’INSEE à 2.5%, la rentabilité réelle avant impôt est de 0.5% seulement.
En cas de rachat après 8 ans, l’investisseur paiera 23% d’impôts (15.5% de prélèvements sociaux et 7.5% de prélèvement libératoire) soit 0.69%.
=> Le taux d’imposition réel est donc de 138% (=0.69%/0.5%).

Ce que je veux montrer ici est que dans la plupart des cas, la taxation de l’épargne en France est déjà nettement supérieure à 100% de son rendement réel et cela sans même tenir compte d’un éventuel ISF.

Si je devais définir ma position pour une fiscalité équitable, je serais favorable à un alignement complet de la fiscalité du capital sur la fiscalité du travail (intégration de tous les revenus de l’épargne au barême de l’IR) mais à condition que l’imposition porte sur les revenu REELS et non sur les revenus nominaux.

Cela aurait pour conséquence une forte baisse de l’imposition des revenus du capital ce qui serait logique puisqu’on vient de voir qu’ils sont imposés dans bien des cas à plus de 100% donc largement plus que les revenus du travail !

neo a écrit :

il y a un point qui me paraît insuffisament pris en compte dans les calculs alors que son impact est pourtant majeur : je veux parler des niveaux d’imposition réels et de la prise en compte de l’inflation.

Ravi de vous l’entendre dire. Et vous avez raison : on ne le rappellera jamais assez.

Mais cet "oubli" ne saurait nous surprendre : que voulez-vous, il faut bien assurer les contingences publiques… D’autant que l’inflation est considérée comme un "lubrifiant" (lubrifiant de la croissance en contexte poussif, ou lubrifiant d’autre chose!).

neo a écrit :

2/ Assurance-vie
Prenons un fonds en euro moyen qui a rapporté 3% sur l’année 2011.
L’inflation pour l’année 2011 ayant été estimée par l’INSEE à 2.5%, la rentabilité réelle avant impôt est de 0.5% seulement.
En cas de rachat après 8 ans, l’investisseur paiera 23% d’impôts (15.5% de prélèvements sociaux et 7.5% de prélèvement libératoire) soit 0.69%.
=> Le taux d’imposition réel est donc de 138% (=0.69%/0.5%).

Là par contre je ne comprends pas votre calcul…

L’inflation est un impôt qui a pour assiette la totalité du capital acquis (c’est donc un impôt TRES RENTABLE! et surtout un impôt sur la fortune déguisé, impôt que ne supporte pas un salaire progressant selon l’inflation, ça aussi c’est peu dit), tandis que l’IR + CSG n’ont pour assiette que les intérêts (nominaux, il est vrai, bien que pour l’IR le barème soit censé progresser selon l’inflation - mais pas pour la CSG vu que c’est un simple pourcentage, on l’oublie ça aussi…)

Un assez bon article justement cette semaine sur la fiscalité du capital incluant l’inflation, de Henri STERDYNIAK :

[url=http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/fiscalite/221144566/limposition-revenus-et-capital-menage?xtor=EPR-1500-[NL_meilleurs_articles_hebdo]-20120315-[politique_eco_conjoncture]]Les Echos - De l’imposition des revenus et du capital des ménages - Archives[/url]

Partons à la chasse aux Milliardaires au Forfait Heureux qui vivent en Suisse

Heureusement que Ceux qui  ont  fait preuve de cette  démagogie n y croient pas eux - mêmes

Parce ce  que
- Porter atteinte à la Souveraineté Suisse avec laquelle nous sommes liés par des accords bi-nationaux
serait déjà un vaste Programme ; et un référendum contre une telle atteinte a sa souveraineté a moins de chance d aboutir que celui qui vient d anéantir toute velleité d inscrire dans le marbre de fixer les vacances à 6 semaines

- Passablement de milliardaires ont pris , en plus de l indéboulonnable Nationalité Française  également la Nationalité Suisse .
Facile comme chacun sait qu acquérir  la Nationalité française est simple au possible; vouloir y renoncer une autre paire de manches
D autres  ont empruntés à un  taux ridiculement bas en CHF pour acquérir dieu sait quoi -
Ne resteraient visibles que leurs  Emprunts

-  Il faudra étudier une avalanche de  tristes cas de ces citoyens    si  ils sont aussi riches qu on voudrait le croire Les plus voraces ne seraient ils pas prets à vous revendre ce qui leur reste de leurs titres Grecs ?

Amicalement

La taxe de 75% sur les revenus au-delà de 1 MEUR fait "pschit" :

- Sont exclus les artistes, écrivains et cinéastes (Yannick Noah et consors - nos amis bobos gauchistes).
- Les dividendes et plus value ne sont pas intégrés
- La taxe sera rapportée au couple (donc il faudra gagner au moins 2 MEUR)

Au final elle ne concerne que les revenus d’activité. Donc les rares personnes qui gagneraient 2 MEUR de salaire (et uniquement salaire) annuel.

Source : Nombreux aménagements en vue pour la taxe à 75 % sur les très hauts revenus

La reculade était évidemment totalement prévisible (et finalement tant mieux).

IH a écrit :

La taxe de 75% sur les revenus au-delà de 1 MEUR fait "pschit" :
-

Je partage cette opinion , tout en remarquant que les dindons de la farce reste la classe moyenne -

Côté imposition des plus value ,

Le Blog Patrimoine a écrit :

Plus value immobilière : C. DUFLOT confirme une réforme en 2013.
Cahuzac duflot plus value plus value immobiliere réforme fiscale
Voilà un véritable feuilleton qui semble rebondir. Alors que l’imposition des plus values immobilières a été fortement réformée le 01 Février 2012, Jérôme CAHUZAC et Cecile DUFLOT ont annoncé vouloir revenir sur cette réforme

il semblerait  que le projet initial devrait subir quelques retouches de bon sens :
Les effets les plus tangibles semblent être déjà la rétention de leurs terrains par des Promoteurs qui attendent des jours meilleurs pour les revendre pour construire 
Le fait d imposer une plus value à des  Mamie qui n ont plus que de maigres revenus et qui  doivent revendre  un bout de  terrain pour pouvoir continuer à vivre chez elles ,  est une  idée sociale dont l intérêt saute aux yeux : elle n ont  qu à attendre 30 ans comme tout le monde - Sauf erreur  il n est pas prévu d exemption dans ce cas  : Dans des périodes législatives antérieures on n aurait pas osé :
Autre conséquence certaine,  citée par la Député des Français de l Etranger en Suisse
La Suisse est confrontée comme les autres pays à la concurrence de pays moins chers :
Le cours de sa monnaie est extravagant , les exportations de plus en plus difficiles
L idée pour des Sociétés Suisses de continuer à  créer des entreprises de  sous- traitance -  côté français n est plus à l ordre du jour - C était intéressant à plusieurs titres :Il s agit dans ce cas précis de disposer de main d’ oeuvre qualifiée
Entre autres , les milliers  de Frontaliers auraient travaillé en France au salaire Français dans les zones d activité prévues sur France  à cet effet -

Dossiers de succession ouverts en France pour Non-Résidents Suisses
La convention fiscale franco-Suisse ne règle  pas ce cas
Deux parades pour l instant : A l article de la mort annoncée  , la famille aimante  vous fait  transporter pour finir vos jours dans un Home d un Pays Voisin, moins vorace
Plus classique : bazarder tout l immobilier que vous possédez en France  à l exception prévue
d une résidence secondaire qui peut devenir principale -
Et s il vous reste quelque chose d invendable ,  en faire don à une association active par ex au
syndicat des employés du fisc qui  s’est engagé dans le débat politique pour défendre ses agents.

Dernière modification par Swx (07/09/2012 18h03)