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#151 06/11/2022 15h14
- NicolasV
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Mon message est au moins juste pour certains DICI et je doute qu’il y ait plusieurs méthodes de calcul possibles pour une même catégorie de produit.
Exemple avec ce DICI. Si l’on prend le scenario favorable par ex, il est précisé :
"** Ce scénario suppose que le produit se termine de manière anticipée en mai 2025 et que vous ne réinvestissiez pas le montant de remboursement du produit."
Donc d’une part le rendement annuel est bien calculé sur la durée totale de détention recommandée, même si la durée de détention effective a été (nettement) inférieure. D’autre part, on constate que le montant remboursé correspond précisément aux conditions contractuelles du produit en question (remboursement à 125% pour un remboursement anticipé à 5 semestres, cf brochure)
Mon message n’est pas contradictoire avec le fait que le calcul prenne en compte le "comportement de ce genre de placements dans le passé". C’est j’imagine ainsi qu’ils déterminent que le produit serait remboursé en 2025 selon le scenario favorable (par contre je suis assez surpris que le scénario défavorable prévoit une perte totale de l’investissement à 10 ans)
Au passage cette notion de performance passée est très floue. Est-ce qu’ils étudient l’indice sous-jacent du produit ou bien les perfs passées de l’ensemble des PS (mêlant ainsi des indices qui n’ont parfois rien à voir) ? Quelle est la période étudiée ? En fonction de ces hypothèses les résultats peuvent considérablement variés.
Dernière modification par NicolasV (06/11/2022 15h19)
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#152 06/11/2022 16h21
- Oblible
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Bonne question, l’AMF ne précise pas comment se fait la sélection des produits du passé qui sont utilisés pour les calculs de performance.
Statistiquement, la durée de vie du produit est inversement proportionnelle à la rentabilité de celui-ci : si le sous-jacent est en forte hausse, la banque vous paye la performance capée et fait le call, si l’indice baisse elle laisse le produit en vie.
Et n’oubliez pas qu ce sont des indices "Decrement" dans la plupart des cas, même si on les maquille en "Starlight 100 Net Zero Paris Aligned Select novembre 2027 " ou en "Athéna Quotidien Net Zero Paris Aligned Select Novembre 2030".
Dernière modification par Oblible (06/11/2022 16h21)
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#153 19/03/2023 23h31
- Artosis
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Bonjour,
J’ai l’impression qu’il y a un regain d’intérêt sur les produits structurés (PS). Les PS sur lesquels je tombais jusque là ne me paraissaient pas particulièrement intéressants, mais peut-être que ceux proposés aujourd’hui valent le coup ? Je détaille ici 4 PS.
Linxea
Linxea met en avant son historique : "15 ans d’expérience de produits structurés / 40 produits déjà remboursés / 9,32% par an de rendement moyen" (source). Pour en savoir plus : émission d’1h20 sur les PS animée par Linxea.
Linxea propose aujourd’hui 2 PS :
Linxea Impulsion
Brochure
En résumé : capital garanti hors défaut de paiement, de faillite ou de mise en résolution de l’Émetteur (bon OK c’est Crédit Suisse ), 3,35% chaque année pendant 4 ans et un bonus de 4% si l’indice Euro STOXX 50® est stable ou en hausse par rapport à son niveau initial.
Linxea Exigence 17
Brochure
2,25%/trimestre si l’indice sous jacent (iSTOXX® France ESG 40 Decrement 50) ne baisse pas de plus de 30%. Hors frais de gestion, on ne perd une partie de son capital que si l’indice baisse de plus de 50% entre 2023 et 2033.
Cashbee
Cashbee propose également 2 PS, assez proches de ceux de Linxea :
Cashbee Onyx 2
Capital garanti hors défaut de paiement, de faillite ou de mise en résolution de l’Émetteur (Morgan Stanley), 3,35% chaque année pendant 4 ans et un bonus de 4% si l’indice EURO STOXX Banks® (dividendes non réinvestis) est stable ou en hausse par rapport à son niveau initial.
Cashbee Pyrite 1
2,55%/trimestre si l’indice sous jacent (Morningstar Luxury Goods Static Select 10 Decrement 50 Point GR EUR) ne baisse pas de plus de 20%. Hors frais de gestion, on ne perd une partie de son capital que si l’indice baisse de plus de 50% entre 2023 et 2033. Cashbee organise un live sur Pyrite 1 mercredi 22 mars à 18h30.
Au plaisir de lire vos réactions et éventuels partages d’autres PS
Coach en immobilier et gestion de patrimoine. Je suis également rédacteur pour Avenue Des Investisseurs.
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[+1] #154 20/03/2023 11h41
- ArnvaldIngofson
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Oui, il peut y avoir un regain d’intérêt sur les produits structurés (PS) avec la hausse des taux.
Le principe de base est en effet le suivant pour garantir le remboursement du capital à l’échéance :
. investir 70 à 80 % du capital dans des placements "sûrs" (emprunts d’état bien notés) : à l’échéance avec des taux d’au moins 3 % (en zone Euro) ils reconstituent le capital investi
. investir le reste 20 à 30 % dans des placements risqués pour atteindre l’objectif de gain fixe qui est plafonné à un niveau assez bas.
Par contre attention aux indices Decrement 50 comme le iSTOXX® France ESG 40 Decrement 50.
C’est un indice calculé
LINXEA a écrit :
en réinvestissant les dividendes bruts détachés par les actions qui le composent
et
en retranchant un prélèvement forfaitaire et constant de 50 points d’indice par an.
Sachant que l’indice est d’environ 900 points,
que le rendement brut des actions est d’environ 3 % (plutôt moins),
un prélèvement forfaitaire et constant de 50 points d’indice par an (5,56 % de 900 points) n’est pas justifié.
Ce sont des frais cachés très importants. A 10 ans il est plus difficile que le niveau de l’indice soit supérieur ou égal à 100% de son niveau initial. Avec 2,56 % de frais cachés, l’indice a perdu 23 %.
C’est écrit en page 8, en prenant une base fin 2021 :
LINXEA a écrit :
À titre illustratif, un niveau de prélèvement forfaitaire de 50 points pour un cours de l’indice iSTOXX® France ESG 40 Decrement 50 à 1000 points (niveau de l’indice en date du 6 décembre 2021)
est équivalent à un niveau de 343,29 points pour l’indice CAC 40® (pour un cours de l’indice CAC 40® à 6865,78 points à cette date).
Pour information, le niveau de dividendes bruts distribués par l’indice CAC 40® est en moyenne de 152,47 points par an sur les 10 dernières années (Source : Bloomberg - CACDI Index à fin 2020).
Un écart de 10 points équivalents pour l’indice CAC 40®, entre les dividendes versés et le prélèvement forfaitaire sur une année correspond à 0,15% d’écart de performance sur l’année entre l’indice à dividendes réinvestis net d’un prélèvement forfaitaire comme l’indice iSTOXX® France ESG 40 Decrement 50 et un indice standard équivalent dividendes non réinvestis comme le CAC 40® (pour un cours de l’indice CAC 40® à 6865,78 points au 6 décembre 2021).
Aarglll ! Dans leur calcul biaisé par une base ancienne, il y a 191 points d’écart, soit 2,86 % d’écart de performance annuel, ou 25,2 % sur 10 ans.
Donc fuir tout ce qui est basé sur les indices Decrement 50: iSTOXX® France ESG 40 Decrement 50 de Linxea Exigence 17 et Morningstar Luxury Goods Static Select 10 Decrement 50 Point GR EUR de Cashbee Pyrite 1.
De même l’indice EURO STOXX Banks® (dividendes non réinvestis) de Cashbee Onyx 2 n’est pas honnête : on perd les dividendes.
Et tout ce qui est "garanti" par le Crédit Suisse !
De façon générale éviter tout ce qui est proposé en assurance-vie, ayant
soit des rendements faibles (pour 3,35% guère mieux que les bons fonds euros beaucoup moins risqués)
soit basés sur des indices pas honnêtes.
Il reste comme alternatives :
. utiliser des produits d’investissement honnêtes sur compte titres ordinaire, comme les bonus cappés (c’était la séquence pub …)
. faire soi-même son produits structuré, comme expliqué dans des messages précédents.
Dif tor heh smusma
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#155 13/05/2023 12h35
- Heaven
- Membre (2019)
- Réputation : -1
Bonjour,
“M Rendement 10 “ proposé par meilleurtauxplacement jusqu’au 25/05 en fait partie?
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#156 13/05/2023 13h03
- ArnvaldIngofson
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Oui, c’est écrit sur leur site :
placement.meilleurtaux.com/assurance-vie/produits-structures/m-rendement-10.html a écrit :
Présentation de l’indice sous-jacent
L’indice Morningstar Transatlantic Select 50 Decrement 50 Point GR EUR (code Bloomberg : MEGA50) est un indice actions créé, calculé et publié par Morningstar depuis le 21 février 2023.
L’univers de l’Indice est composé des actions des indices benchmarks Morningstar Eurozone et Morningstar US Market.
L’indice sélectionne les 25 plus grandes capitalisations boursières flottantes américaines et les 25 plus grandes capitalisations boursières flottantes de la zone Euro. L’indice est équi-pondéré entre les régions américaine et européenne puis les actions sont pondérées indépendamment au sein de chaque région selon leur capitalisation boursière flottante sous la contrainte d’un poids maximum de 15% par entreprise. Cette équi-pondération régionale indépendante peut notamment conduire à la surpondération de plus petites capitalisations d’une région relativement à certaines capitalisations de l’autre région. La composition de l’Indice est reconstituée semi-annuellement et la pondération fait l’objet d’un rebalancement trimestriel.
L’Indice est calculé en réinvestissant les dividendes bruts détachés des actions qui le composent et en retranchant un prélèvement forfaitaire constant de 50 points d’indice par an, ce qui résulte donc, pour l’investisseur, en un rendement moindre que lorsque les dividendes sont réinvestis sans retranchement. Si les dividendes bruts distribués sont inférieurs (respectivement supérieurs) au niveau de prélèvement forfaitaire, la performance de l’Indice en sera pénalisée (respectivement améliorée) par rapport à un indice dividendes non réinvestis classique. La fréquence de déduction du prélèvement forfaitaire sur l’indice Morningstar Transatlantic Select 50 Decrement 50 Point GR EUR est journalière et est donc différente de la fréquence de distribution des dividendes des actions composant l’indice Morningstar Transatlantic Select 50.
Nous attirons votre attention sur le fait que le niveau de prélèvement forfaitaire de 50 points d’indice par an a été historiquement supérieur au niveau moyen des dividendes bruts annuels détachés par les actions composant l’Indice et réinvestis dans ce dernier.
À titre illustratif, un niveau de prélèvement forfaitaire et constant de 50 points d’indice pour un niveau de l’Indice Morningstar Transatlantic Select 50 Decrement 50 Point GR EUR à 909,6664 points (le niveau de l’Indice en date du 29 mars 2023) correspond à 5,50% de la valeur de l’indice à cette date. À titre d’information, le niveau moyen des dividendes bruts annuels détachés par les actions composants l’Indice Morningstar Transatlantic Select 50 Decrement 50 Point GR EUR depuis le 28 mars 2013 est de 2,93% (Source : Bloomberg, 30 mars 2023).
La valeur des dividendes passés n’est pas un indicateur de la valeur des dividendes futurs.
Par ailleurs, si le montant annuel des dividendes réinvestis dans l’Indice est inférieur au prélèvement forfaitaire de 50 points, la méthode de prélèvement forfaitaire d’un montant fixe de 50 points aura un impact plus important sur la performance de l’Indice en cas de baisse de ce dernier. Ainsi, en cas de baisse des actions composants l’Indice, la baisse de l’Indice sera accélérée et amplifiée car le prélèvement forfaitaire, d’un niveau constant de 50 points d’indice, pèsera de plus en plus fortement, relativement au niveau de l’Indice.
Donc on ne peut pas dire que c’est une arnaque puisque c’est écrit.
Mais il faut tout lire …
Dif tor heh smusma
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#157 13/05/2023 14h36
- Kaldabra
- Membre (2020)
Top 50 Monétaire - Réputation : 31
Les banques ont profité de la diffusion globale des indices fix div pour (i) enlever le risque de dividende de leur portefeuille de couverture et le faire porte intégralement au client et (ii) afficher des rendements plus élevés.
Ce qu’il faut bien voir c’est qu’en dehors de la protection terminale, la plupart des produits "structurés" ne sont rien d’autre qu’un covered call (vente d’un call avec le stock dans le portefeuille) qui est prolongé tant que le portefeuille ne finit pas dans la monnaie. Du coup introduire une différence de 2% par an, permet de servir une performance supérieure de 2% par an (un peu moins dans les faits).
Après tant que le décrément n’est pas supérieur au rendement des actifs sous-jacents (distributions & revenus non distribués), les probabilités de retour anticipé - et les rendements associés - restent raisonnables. L’investisseur est récompensé de la différence entre la probabilité prise dans le portefeuille de couverture - risque neutre - et celle observée dans la vie de tous les jours, une différence particulièrement importante lorsque les maturités sont très longues.
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#158 16/05/2023 23h35
- Heaven
- Membre (2019)
- Réputation : -1
En effet, il faut tout lire.
Je passe mon chemin et préfère investir ailleurs .
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#159 03/08/2023 14h11
Kaldabra, le 13/05/2023 a écrit :
Ce qu’il faut bien voir c’est qu’en dehors de la protection terminale, la plupart des produits "structurés" ne sont rien d’autre qu’un covered call (vente d’un call avec le stock dans le portefeuille) qui est prolongé tant que le portefeuille ne finit pas dans la monnaie. Du coup introduire une différence de 2% par an, permet de servir une performance supérieure de 2% par an (un peu moins dans les faits).
Pouvez-vous élaborer sur ce point ? Je ne suis pas sûr de comprendre comment la vente d’un call permet de construire ce produit.
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#160 23/10/2023 17h31
- Adrien55
- Membre (2020)
- Réputation : 26
Bonjour,
Je souhaite placer la trésorerie à titre professionnelle et personnelle, mon CGP me propose des "obligations structurés" émises par deux banques (GS et SG) proposant des coupons de 5.4% (durée 12 ans) et 4.8% (durée 5 ans) par an avec un rappel au gré de l’émetteur à partir de la fin de la première année. Le profil de risque est de 1/7
Qu’en pensez vous?
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[+1] #161 23/10/2023 17h38
J’utilise beaucoup de produits de ce type en ce moment.
Au delà des avantages (que vous avez évidemment bien en tête), voici les inconvénients dont il faut tenir compte:
-vous ne maitrisez pas la durée du fonds >>> vous serez remboursé dans X années (mini 1 an et max 12 ans pour l’un ou 5 ans pour l’autre) et ce n’est pas vous décidez quel est le X
-aucun revenu n’est versé en cours de route >>> les coupons sont versés lors du remboursement (donc si besoin de revenus réguliers c’est pas adapté)
-plus le remboursement aura lieu tardivement et plus le TRI du placement sera réduit (car pas de composition des intérêts)
-vous portez le risque de défaut de l’émetteur/garant >>> vous pouvez réduire ce risque en multipliant les émetteurs (on trouve pas exemple du papier équivalent garanti par le groupe Crédit Agricole, ça peut diversifier un peu).
Une fois ça dit, il n’y a que vous qui pouvez savoir si oui ou non c’est adapté à votre situation et à vos objectifs.
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#162 23/10/2023 17h49
- sissi
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Mefiez vous des produits structures surtout long terme
J’en ai fait avec ma banque privée fut un temps mais principalement du 12 mois.
Vous pourriez avoir le meme rendement et des coupons réguliers avec des obligations , échelonner vos dates de remboursement - et garder le choix de vendre quand ca vous convient.
Mais des certificats de depot court terme - encore plus conservateur- pourraient aussi vous laisser la flexible d’échelonner , les taux ont bien monté dans les 4%
Souvenez vous les banques font l’argent sur les structurés bien plus que vous !
Franchement perso ce serait non pour les 2 produits proposes - mais a vous de voir !
Dernière modification par sissi (23/10/2023 17h51)
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#163 23/10/2023 17h55
J’ai souscrit des produits structurés sur ma holding via Carpediem au printemps.
Je viens de toucher les coupons pour le second trimestre (consécutif édit). Effectivement, la durée réelle est inconnue car les émetteurs peuvent caller à tout moment pendant le durée de vie très théorique du produit.
Les produits souscrits ont un effet mémoire : si l’objectif du trimestre pour distribuer est raté, il peut être rattrapé au trimestre suivant. A noter que comptablement, comme les ETF vous payez les PV latentes en société à l’IS : sur mon dernier bilan, j’ai ainsi constaté une MV comptable puisque leurs cours avaient baissé.
Dans les inconvénients, ma banque n’a pas donné suite à ma demande de pouvoir les acheter via mon CTO, j’ai donc du souscrire un autre ailleurs avec des frais plus élevés, mais cela reste marginal au regard des sommes en jeu.
Rendement (théorique…) compris entre 8 et 11% selon les produits, à voir sur la durée ce que cela fera réellement. Le risque de perte en capital est de la moitié, à savoir également …
Ma banque m’avait proposé ce type de produit avec du 5 a 6 théorique.
Dernière modification par serenitis (23/10/2023 18h21)
Profiter de ne rien foutre….
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#164 24/10/2023 10h13
- sissi
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Adrien55, le 23/10/2023 a écrit :
Bonjour,
Je souhaite placer la trésorerie à titre professionnelle et personnelle, mon CGP me propose des "obligations structurés" émises par deux banques (GS et SG) proposant des coupons de 5.4% (durée 12 ans) et 4.8% (durée 5 ans) par an avec un rappel au gré de l’émetteur à partir de la fin de la première année. Le profil de risque est de 1/7
Qu’en pensez vous?
Pour vous donner un exemple : nouvelle emission d’obligation du Credit Agricole 5.875% 2033
min 100k euros MAIS il y en d’autres plus interessantes. Revendable en tout temps avec intérêts accumulés.
C’est juste pour souligner que le coupon de 5.4% sur 12 ans c’est pas si fameux !
D’ailleurs 4.8% sur 5 ans non plus!
Credit Agricole 33 | A3LP3H | Börse Stuttgart (XSTU)
Dernière modification par sissi (24/10/2023 10h14)
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#165 23/01/2024 09h57
- vince5962
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Bonjour,
un conseiller en investissement nous a proposé un fonds structuré Swisslife "Objectif janvier 2024" emis par Natixis.
voici les caractéristiques :
Sous-jacent(s) : Engie SA (ISIN: FR0010208488), Orange SA
(ISIN: FR0000133308), Mercedes-Benz Group AG (ISIN:
DE0007100000), Credit Agricole SA (ISIN: FR0000045072) et
AXA SA (ISIN: FR0000120628)
Coût d’entrée 7,05%
Frais annuels : 0,5%
intérêts entre 7 et 9%
Qu’en pensez-vous risque vs rendement ?
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[+1] #166 23/01/2024 10h06
- Oblible
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Je viens de lire le KID et c’est une vraie daube :
- frais très élevés
- risque de perte en capital non négligeable
- les dividendes ne sont pas inclus ni réinvestis
- pile : tout va bien, on vous rembourse et bye bye les intérêts. face : tout va mal, le produit continue à fonctionner et vous subissez des pertes en capital.
https://www.swisslife.fr/content/dam/fr … 0(UCS).pdf
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#167 23/01/2024 10h19
Amen, type de produit à fuir.
Il suffit de voir chez d’autres fournisseurs les produits structurés toujours en cours de vie pour retrouver du Orange notamment.
D’ailleurs, si le produit est remboursé après 1 an, vous ne touchez quasi rien du coup puisque la perf rembourse tout juste les frais d’entrée ; Il y a trop de cas où vous serez perdant comme l’a mentionné Oblible.
Sur un produit aussi peu diversifié, autant acheter les 5 actions en équipondéré - vous évitez les frais hors TTF, vous touchez les dividendes et possiblement la revalorisation des actions.
Parrain chez Magnolia https://p.magnolia.fr/jM3YjQxNTg / Fortuneo 13327120 / Bourse Direct 2019567552 / Bourso FACA6743 / Linxea contactez-moi / Saxo contactez-moi / assurancevie.com FACA07674 / Alpiq ALP109-120-534 / Trade Republic https://ref.trade.re/qpn82lcg / Meilleurtaux Placements FABIEN122782 / Louve FABICAUD
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[+1] #169 23/01/2024 10h32
- Oblible
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Ce genre de produit est intéressant pour … la banque émettrice et le CGP qui vous le vend, ils se partageront 12% de ce que vous allez placer, même si vous perdez toutes vos économies ( il y a un paragraphe en tout petit qui indique que le produit vaudra zéro si Natixis faisait faillite ou était restructuré ).
Je reste toujours stupéfait que l’AMF autorise la vente de ce genre de produits complexes aux particuliers, avec des clauses compliquées à comprendre, comme celles-ci:
Sinon, vous recevrez un montant égal au Montant Nominal diminué d’un montant égal au Montant Nominal multiplié par la valeur absolue de la Performance Finale du Panier.
La somme des Performances des Sous-jacents pondérées pour tous les Sous-jacents à la même date donnée. La Performance du Sous-jacent pondérée pour chaque Sous-jacent est la Performance du Sous-jacent multipliée par son Poids respectif
Si l’Emetteur et/ou le Garant fait l’objet de mesures au regard de la réglementation relative au mécanisme de renflouement interne des institutions financières («bail-in»), votre créance peut être réduite à zéro, convertie en actions ou subir un report d’échéance. Ce produit ne prévoit pas de système de garantie ou de système d’indemnisation des investisseurs.
Si l’Emetteur et le Garant sont incapables de payer et/ou sont en situation de défaut, vous pourriez perdre tout ou partie de votre investissement et il se pourrait que tout paiement soit retardé.
Dernière modification par Oblible (23/01/2024 13h03)
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#170 23/01/2024 12h58
- Loustouille
- Membre (2022)
- Réputation : 7
Ou comment faire des particuliers les assureurs des banques en cas d’énorme krack boursier, c’est beau !
Tant que tout va bien, on paie au particulier la "cotisation", mais si il y a une grosse baisse des marchés, c’est le particulier qui rembourse la banque en donnant tout ce qui reste de la valeur du produit.
Autant acheter soi même des actions ou des obligations. Au moins le jour où le marché fait -50 % on peut toujours garder ses actifs au lieu de les vendre au pire moment.
En plus -50 %, ça peut arriver vite avec des indices incluant un décrément annuel en général supérieur aux dividendes moyens versés.
Je suis plutôt d’accord avec ce qui est écrit au dessus, je vois pas pourquoi on vend ça aux particuliers.
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#171 23/01/2024 14h38
- toto27
- Membre (2021)
- Réputation : 46
vince5962 a écrit :
Bonjour,
un conseiller en investissement nous a proposé un fonds structuré…
Personnellement, j’avoue que j’aurais de gros doutes sur la probité de ce conseiller, et que je couperais les ponts.
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#172 23/01/2024 15h04
- Oblible
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Je ferai de même : un conseiller qui propose un produit casino avec 7% de frais d’entrée est un conseiller à fuir.
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#173 23/01/2024 15h30
- vince5962
- Membre (2014)
- Réputation : 0
Merci pour ces retours. J’ai du mal à comprendre pourquoi un conseiller plébiscite des produits aussi risqués et peu rentable…il en va de la réputation de sa société de conseil…
Pour être précis, le conseiller a proposé le produit swisslife avec 10 000€ investis et 20 000€ sur chacune de ces 2 scpi (sujet que je maitrise mieux) : Pierval Santé et Epargne Pierre.
je vais donc bien vérifier les risques liés à ces 2 scpi.
Hors ligne
#174 23/01/2024 15h35
La barrière est à 50% sur un panier de 5 valeurs solides et assez décorrélées.
La performance est honorable. (9%/an, certes non capitalisant).
Entre 0% et 2% de frais d’entrée, on pourrait s’attarder plus longuement sur le produit et simuler plus clairement les cas de figure.
Ce qui me pose un problème, c’est les 7% d’entrée +0,5%/an. (hors frais supplémentaire d’AV ?)
Si je comprends bien le produit, à première date de constatation, si votre produit a monté (>0%), alors on vous rembourse nominal + intérêt… soit 9%…. -7% de frais, -0,5%/an, -0,5% d’AV? => ~1%.
Je ne suis pas bien fan du produit non plus.
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#175 23/01/2024 16h01
- Bobdocland
- Membre (2019)
- Réputation : 12
Généralement pour ce type de produit les frais sont "inclus dans le prix du produit" c’est à dire que dans un scénario favorable vous êtes remboursé du nominal + la performance sans déduction des 7%. Toutefois ils sont bien effectivement payés par vous, en reprenant l’exemple la même formule avec des frais moindres aurait un coupon plus important.
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