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5 #1 15/08/2014 05h31
- parisien
- Membre (2010)
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Comme chacun sait, on ne peut ouvrir un PEA que si on est résident fiscal français.
En revanche, un résident français qui s’expatrie a désormais depuis 2012 le choix entre conserver son PEA et le clôturer en faisant échapper la plus-value à l’impôt sur le revenu (même si le PEA a moins de cinq ans). Avant mars 2012, la seule option possible était la clôture.
Alors quel choix faire?
Avant tout chose, il est bon d’avoir à l’esprit que le PEA est l’enveloppe fiscale française de loin la plus avantageuse en terme de fiscalité et de frais (l’assurance-vie étant plus avantageuse seulement en terme de droit de succession, pour les gros patrimoines ou sinon si on a déjà saturé son PEA).
A tel point que je considère qu’il est quasiment criminel de clôturer un PEA qui aurait atteint plus de 300 K€, même si on a besoin de cet argent. Il vaut mieux emprunter de l’argent que clôturer. A la rigueur, si le PEA a plus de 8 ans, on peut faire des retraits partiels ne provoquant pas la clôture.
En effet, si on clôture un PEA valant par ex. 1 M€, on ne pourra ouvrir un nouveau qu’avec 150 K€ maximum. Si on réinvestit plus tard ces 1 M€ en actions, la majeure partie des actions se retrouvera sur un CTO hors PEA, plus lourdement imposé.
Autre point à connaitre: pendant l’expatriation, la France traite le PEA quasiment comme un CTO, sur le plan fiscal, en lui appliquant la fiscalité des non résidents:
- retenue à la source sur les dividendes des actions françaises, au taux de la convention fiscale entre la France et le pays de résidence, ou en l’absence de convention, au taux de 30%
- pas d’IR sur les plus-values réalisées
- pas de prélèvements sociaux ni sur les dividendes ni sur les plus-values
Donc pas d’avantage fiscal français particulier pour le PEA pendant l’expatriation.
Quant au pays de résidence fiscale de l’expatrié, il y en a de deux sortes:
- ceux qui imposeront le PEA comme un CTO, en lui refusant toute spécificité fiscale (le pays de résidence n’a en effet aucune raison de traiter le PEA de manière privilégiée). C’est le cas à ma connaissance de la totalité des pays de l’OCDE, sauf cas particuliers comme le statut non domiciled en UK.
La seule manière d’éviter de payer l’impôt dans ces pays (en obtenant au mieux un crédit d’impôt pour la retenue à la source payée en France) est de cacher l’existence de ce PEA, en tablant sur le fait que ces pays auront peu de moyens de connaitre ces revenus. En effet, la banque française où ce PEA existe ne fait pas figurer sur l’IFU les revenus générés (contrairement à un CTO). Du coup, l’administration française ne connait pas ces revenus, sauf investigations spécifiques et donc ne peut pas renseigner les administrations étrangères. Risqué quand même si on est dans un pays comme les Etats-Unis où cette fraude, si elle est découverte (encore une fois, peu de risque qu’elle le soit, dans l’état actuel des choses) peut mener en prison.
- ceux qui en pratique accepteraient (simple tolérance en réalité) que le PEA bénéficie de l’exonération fiscale chez eux (tant qu’on ne clôture pas le PEA ou qu’on ne fait pas de retrait total ou partiel) car les gains générés restent dans l’enveloppe et ne sont donc pas encaissés par le contribuable.
Si par ex. vous devenez résident au Togo ou en Colombie et que l’administration togolaise découvre, on ne sait pas trop comment, que vous avez encaissé des dividendes en France, qui n’ont pas été déclarés au Togo, alors vous avez plus de chance d’argumenter avec succès si c’est dans le cadre du PEA que si c’est un CTO (cas réel vécu par un proche).
Revenons à la personne qui s’expatrie.
Si elle pense revenir en France quelques années plus tard et si son PEA a nettement dépassé les 150 K€ ou est en plus-value de plusieurs dizaines de K€ minimum, le PEA doit être conservé. Il sera très utile au retour en France de repartir avec un PEA dépassant le plafond de versement de 150 K€ et ayant en outre une ancienneté fiscale plus élevée.
Idem si elle s’expatrie dans un pays fiscalement compréhensif.
En revanche, si on n’est pas dans ces cas de figure, autant clôturer son PEA.
Astuce pour être alors fiscalement irréprochable tant en France que dans le pays d’expatriation:
- vendre tous les titres dans le PEA une ou deux semaines avant de quitter la France, mais sans clôturer.
- clôturer le PEA quelques jours après le départ.
C’est plus sûr que de vendre ET de clôturer APRES le départ. Car le pays d’accueil, s’il est très pointilleux comme les Etats-Unis, pourrait considérer que les cessions ayant eu lieu alors que l’expatrié était son résident fiscal, les plus-values générées doivent être imposables chez lui et peu importe que tout cela se produit dans un PEA, puisque la réglementation américaine ne reconnait évidemment pas cette enveloppe fiscale.
Et à l’inverse, il serait stupide de vendre ET de clôturer le PEA AVANT le départ, puisque la plus-value sera alors soumise à l’IR (si PEA de moins de 5 ans) et aux prélèvements sociaux français (quel que soit l’âge du PEA).
Autre problématique: l’expatrié revient en France quelques années plus tard, avec un PEA. Que faire?
- Si c’est un petit PEA (150 K€ ou moins) avec une plus-value positive mais assez modeste: aucune hésitation. Il faut clôturer le PEA juste avant le retour (sans forcément d’ailleurs vendre les actions détenues), pour permettre à la plus-value d’échapper à l’IR et surtout aux prélèvements sociaux français.
- Si c’est un PEA en moins-value: le conserver.
- Sinon, c’est moins clair. Exemple personnellement vécu: retour en France avec mon PEA à 700 K€ et celui de mon épouse à 360 K€, une partie de cet argent pouvant être (sans que ce soit certain) nécessaire un ou deux ans plus tard pour une acquisition immobilière ou autre investissement.
D’un côté, il est quasi criminel de clôturer un gros PEA (cf. ci-dessus), de l’autre, si on doit clôturer tôt ou tard, il vaut mieux clôturer avant le retour (la plus-value échappe aux prélèvements sociaux français) qu’après.
Nous avions alors coupé la poire en deux en conservant mon PEA et en clôturant celui de mon épouse juste avant le retour, et en lui ouvrant un nouveau PEA juste après.
Le point négatif et malheureux de ce choix est que quand mon PEA sera clôturé, le plus tard possible évidemment, une partie des prélèvements sociaux payés à cette occasion sera relative à des plus-values générées pendant mon expatriation et que la France ne devrait logiquement pas imposer (mais la logique et la fiscalité sont deux choses distinctes).
Evidemment, mon espoir raisonnable est que ce coût illogique et injuste soit compensé par l’IR et les prélèvements sociaux économisés pendant les années futures, du fait d’un PEA conservé à 700 K€ (et contenant un pourcentage appréciable de SIIC), plutôt que de clôturer puis repartir avec un PEA à 150 K€ seulement (et sans SIIC).
A noter que le raisonnement reste vrai même s’il n’y avait pas de SIIC dans le PEA. Ces SIIC sont juste un argument supplémentaire pour conserver le PEA.
Dernière modification par parisien (15/08/2014 11h43)
Mots-clés : expatrié, pea, résident français
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1 #2 30/05/2015 08h20
- Tssm
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garprenti, c’est un peu une perte de temps votre démarche intellectuelle de délocalisation fiction …
Les conventions fiscales, quand elles existent, définissent précisément le lieu de résidence fiscale et le partage des impôts entre les pays. C’est leur raison d’être
Pour le lieu de résidence fiscale, sont souvent cités, dans un ordre d’importance décroissante, des critères à respecter pour le définir. Le foyer permanent d’habitation est souvent le premier. Comme dit Sissi, c’est l’endroit où vous habitez, payer vos factures, scolarisez vos enfants … Pas celui de votre pea
Votre centre d’intérêt économique, peut être un de ces critères, ou non, jamais listé en premier, probablement utilisé quand il n’existe pas de convention fiscale ou quand votre délocalisation physique, votre foyer permanent d’habitation, est fictif.
Bref, lisez la convention fiscale qui vous intéresse et vous Serez fixé
Ne cherchez pas à faire de délocalisation fictive (prétendre que vous habitez à l’étranger alors que vous habitez toujours en France) et vous serez tranquille. Les ennuis peuvent aussi commencer si vous détenez une résidence "secondaire" en France
Le jour où vous serez fixé, vous comprendrez aussi certainement que votre argent sera bien mieux hors de France, les banques/assureurs/brokers français n’ayant aucun avantage concurrentiel particulier
Bonne reflexion
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1 #3 04/06/2016 00h26
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Quand on clôture un PEA, ou même que l’on fait juste un retrait d’un PEA de plus de 8 ans (le PEA restant alors ouvert), le courtier (la banque) prélève les cotisations sociales sur les gains (ou la quote-part de gains du retrait partiel), selon une formule assez complexe, tenant compte des différents taux de prélèvements sociaux qui ont existé, et de la valeur du PEA aux dates de changement de taux. La situation du titulaire du PEA (résident ou non résident fiscal en France) ne devrait pas être prise en compte par le courtier.
Il me semble qu’on en a déjà discuté sur le forum (je vous laisse aller lire ici), et même qu’on avait creusé la formule complexe (ou des documents la décrivant, trouvés sur le internet).
Je serais surpris qu’un non-résident puisse obtenir un remboursement d’un éventuel trop-perçu. Mais vous pouvez toujours interroger le service des impôts des non-résidents sur ce thème (et nous indiquer leur réponse).
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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1 #4 27/07/2016 08h32
- garprenti
- Membre (2013)
- Réputation : 44
…par contre, profitez d’etre resident fiscal aux U.K pour ouvrir un stocks and shares ISA!
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1 #5 22/01/2018 15h35
- sissi
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OUI si vous ne faites que voyager … vous resterez résident fiscal en France pour 2019
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2 #6 25/05/2018 06h23
- Waffle
- Membre (2017)
- Réputation : 32
xFFx a écrit :
1- Si je possède un ETF (par exemple) qui ne capitalise pas les dividendes mais les distribue directement, celles-ci vont se retrouver sur le compte-espèces du PEA, c’est bien ça ?
Ces dividendes, tant qu’elles ne sont pas sorties du PEA (compte espèces) vers un compte courant ne sont pas soumis à cotisations sociales ? C’est bien ça ?
Tout a fait.
xFFx a écrit :
2- Le plafond de 150K€ du PEA, c’est un montant de valorisation du PEA ou un montant des versement calculés ?
Par exemple, je place 100K€ en 2018. En 2022 ça a pris 40% = mon PEA vaut 140K€
A ce moment là, si je veux remettre de l’argent dessus, je peux mettre jusqu’à 50K€ ? Ou je peux mettre que 10K€ ?
C’est un plafond de versement. Dans votre exemple vous pouvez donc effectuer un versement de 50k€.
xFFx a écrit :
3- Je pense avoir compris la différence entre capitalisation et distribution (pour les dividendes).
Mais sur certains ETF sur lesquels je me suis renseigné, il est inscrit capitalisation/distribution (les deux en même temps). Qu’est ce que ça signifie ?
Est ce que vous auriez un exemple ? Peut-etre qu’une partie des dividendes est reinvestie et qu’une autre partie est distribuee meme si ca semble un peu etonnant…
xFFx a écrit :
1- la durée fiscale de détention pour bénéficier des avantages fiscaux est de 8 ans.
Si je pars à l’étranger avant ces 8 ans mais conserve mon PEA, est-ce que l’horloge fiscale continue de tourner ?
Exemple, j’ouvre un PEA en 2018, je pars en 2023 (+5 ans) et revient en France en 2028 (+10 ans).
Est-ce que mon PEA aura donc fait ses 8 ans, ou est ce qu’il sera resté bloqué à 5 ans (date de mon expatriation) ?
Oui, "l’horologe fisclae" continue de tourner en cas d’expatriation.
xFFx a écrit :
- Si l’on est résident fiscal à l’étranger, est-il toujours possible d’alimenter son PEA ?
Avec des gains provenant d’activité faites à l’étranger (salaire etc…) ?
Oui.
xFFx a écrit :
3- en cas de retrait quand on est résident à l’étranger, si j’ai bien compris la fiscalité française ne s’applique pas et on est imposé selon la fiscalité du pays de résidence.
Est-ce le cas également pour les prélèvement sociaux ?
Est-ce que là aussi la durée des 5 et 8 ans s’applique ? (si l’on est à l’étranger et qu’on cloture avant les 8 ans, alors on a des choses à payer)
La j’avoue mon ignorance. Je sui segalement expatrie (avec un PEA) mais comme je ne prevois de faire des retraits que dans un (long) moment, quand je serai probablement retourne en France je ne me suis pas vraiment renseigne sur ce point la (meme si je suppose que le PEA est alors considere comme un CTO classique du point de vue de l’administration fiscale etrangere).
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1 #7 25/05/2018 07h54
- parentier
- Membre (2013)
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xFFx a écrit :
3- en cas de retrait quand on est résident à l’étranger, si j’ai bien compris la fiscalité française ne s’applique pas et on est imposé selon la fiscalité du pays de résidence.
Est-ce le cas également pour les prélèvement sociaux ?
Est-ce que là aussi la durée des 5 et 8 ans s’applique ? (si l’on est à l’étranger et qu’on cloture avant les 8 ans, alors on a des choses à payer)
La fiscalité française ne s’applique pas, prélèvements sociaux inclus.
Les durées de 5 et 8 ans ne sont pas reconnues par l’administration fiscale étrangère ou vous résidez. Que vous clôturiez après 1 ou 10 ans, vous avez la même chose à payer. Voire même sans clôturer. Confère les options suivantes.
Option 1: on considère le PEA comme un CTO détenu à l’étranger (du point de vue de votre pays de résidence). Alors, ce ne sont pas les retraits qui sont considérés taxables, mais bel et bien tous les dividendes et toutes les plus-values.
Option 2: on considère le PEA comme un "fonds" géré personnellement, une enveloppe quoi, dès lors ce sont les retraits qui sont taxables.
Option 3: l’option 3
J’imagine que seule l’administration fiscale du pays de résidence peut dire comment traiter le sujet.
A mon grand dam
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1 #8 21/11/2021 12h18
- Oblible
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1) vous vendez des actions en PV de votre PEA alors que vous êtes toujours résident fiscal au Canada
- du point de vue du fisc français ce que vous citez s’applique et il n’y a ni taxe française sur les gains en capital ni prélèvements sociaux.
- du point de vue du fisc canadien vous avez fait une cession, ils ne savent pas ce qu’est un PEA et la Convention leur attribue le droit d’imposer les gains en capital => imposition des PV du PEA par le Canada.
Il y a quand même un souci : la PV est imposée au Canada et intégrée aux revenus de l’année de la cession, mais si 3 ans plus tard vous rentrez en France et que vous clôturez ensuite le PEA, vous aurez à subir les PS Français sur cette même PV, déjà taxée au Canada 3 ans plus tôt.
Dernière modification par Oblible (21/11/2021 17h39)
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2 #9 18/07/2022 23h39
- Oblible
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@Spinoff : il n’y a aucun ETF éligible au PEA-PME ( le dernier de chez Lyxor a été clôturé en janvier 2022 ).
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1 1 #10 18/10/2022 07h58
Bonjour Michaels,
Belle opportunite l’expatriation au Japon, j’y suis alle pour un contrat de 2 ans c’etait memorable.
Je deconseille le NISA, trop de paperasse et peu interssant comparer aux "enveloppes francaises".
Juste avant de partir j’avais ouvert PEA + PEA PME + AV chew boursorama ainsi que 2 autres AV chew linxea (suravenir + spirit).
Pour rappel, lors d’une expatriation vous pouvez garder vos PEA, AV et Livret A dans votre banque francaise. Et ainsi les alimenter si votre contrat d’expat prend en charge la plupart des depenses courantes (logement, assurance, scolarite, transport etc…)
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