Carmignac Patrimoine vs CCR Opportunités monde 50R ?

Panka · #1

Bonjour à tous,

Je possède un contrat d’assurance vie chez Boursorama (Boursorama Vie), actuellement arbitré à 100% sur le fond Eurossima.
Je souhaite prochainement augmenter le capital de cette AV en dirigeant le nouvel apport (de l’ordre de 20-30% du capital actuel) sur des fonds.

L’objectif est de dynamiser le rendement sans prendre trop de risques.
Horizon de placement > 3-5 ans (voire plus sauf imprévu majeur)
Investissement uniquement dans un fonds ayant plus de 5 à 10 ans d’existence.

Je possède par ailleurs un compte titre dont la gestion est assez prenante et avec une stratégie plutôt "offensive". De fait la délégation à des OPCVM a pour but qu’elle ne soit pas chronophage et apporte un peu de dynamisme.

A cet égard j’envisageais initialement de souscrire au fonds Carmignac Patrimoine A Eur.

Cependant si leur gestion passée me convenait totalement (rendement récurrent avec peu d’années en perte), les performances des dernières années m’ont amené à ré-évaluer ma position.

J’ai donc retenu un autre fonds, CCR Opportunités monde 50R, dont la gestion me parait également répondre à mes attentes.

Carmignac bénéficie cependant d’un avantage à mes yeux, leur exposition au dollar US, sachant que l’ensemble de mon patrimoine est en euros.

Je souhaiterai donc avoir vos avis sur ces fonds en particuliers ou sur d’autres qui seraient susceptibles de ressembler à ceux cités.
En l’état je m’oriente vers la souscription aux deux fonds avec pour chacun 50% du capital fraichement investi.

Merci par avance

Mots-clés : assurance vie, carmignac patrimoine, carmignac, ccr opportunités monde 50r, ccr, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières)

loulou75015 · #2

Bonjour,

Si le $ vous plait, vous devriez vous orienter sur le fond First Eagle (ex amundi international sicav) en plus dêtre très $ il peut s’exposer jusqu’à 10 % à l’or
création en 1996
perf annualisé
3 ans : 11,12%
5 ans : 10,11%
10 ans : 7,22%

Fructif · #3

Bonjour,

j’ai 2 commentaires :
1 - Regardez l’intérêt des trackers par rapport aux fonds "gérés"
Vous pouvez aller sur cette discussion par exemple : Les gestionnaires de fonds sont-ils des escrocs ?
Mon avis est que les fonds sont trop chers et font moins bien que le marché, mais faites vous votre idée
2 - Il me parait peu opportun de prendre des fonds obligations sur une AV
Les fonds que vous citez sont peu volatiles non pas grâce à leur gestion mais parce qu’ils ont des obligations. Il est plus simple, moins cher et plus performant d’allouer le % d’obligations de ces fonds en fonds € (qui sont des obligations).
Par exemple : Si vous aviez l’attention de faire 50% fonds € et 50% fonds fonds équilibré (50% actions /50% oblig), vous obtiendrez la même chose en faisant 75% fonds € et 25% actions … en économisant beaucoup de frais. En particulier sur la partie obligation sur Carmignac vous payez à peu près 2% de frais plus 0,85% pour Boursorama. Sachant que les obligations ramènent à long terme dans les 3% faites le compte ! Au moins sur un fonds € il y 0,6% de frais "seulement"

Tiens d’ailleurs, c’est "amusant" CCR 50 cherche à surperfomer l’EONIA (qui est négatif en ce moment). Je ne suis pas sûr que ce soit un très bon benchmark !

Dernière modification par Fructif (15/07/2015 11h35)

Panka · #4

Bonjour et merci à vous deux pour vos retours.

Une surcharge de travail m’a empêché de creuser le sujet en profondeur mais je vais m’y atteler dès que possible.

loulou75015 : Le fond First Eagle n’est pas disponible sur boursorama vie, mais à étudier pour un compte titre (je n’ai pas vérifié).

Fructif :
J’ai commencé à parcourir le topic en question, fort intéressant par ailleurs.
J’ai également pris le temps de comparer la performance de Carmignac Patrimoine avec le MSCI World. Il aurait fallu comparer Carmignac vs MSCI+un ETF sur des obligations mondiales mais je n’en ai pas trouvé.
Pour le comparatif avec le MSCI tout est une question d’horizon du placement, mais il est vrai que Carmignac n’a surperformé que sur des longues durées : 8, 9 et 10 ans, en dessous l’avantage va clairement au MSCI (peu étonnant vu la hausse des places boursières depuis 7-8 ans).

Je me demande par ailleurs si le support AV est le plus opportun, je m’explique.
Je ne suis pas résident fiscal français et à ce titre ne suis soumis à aucune fiscalité sur les plus-values, seuls les dividendes sont fiscalisés à hauteur de 30%.

Dans ces conditions je me dis qu’en suivant vos propositions de recourir à des ETF et non des fonds, je peux y souscrire via un compte titre.
Avantages : beaucoup d’ETF disponibles (plus que sur AV), à priori pas de fiscalité, pas de capital bloqué.
Inconvénients : pas trouvés…

Il ne me resterai plus qu’à sélectionner les ETF sur lesquels investir. Pour "copier" carmignac cela donnerait :
50% : Lyxor ETF MSCI World FR0010315770
50% sur des obligations mondiales : je n’ai pas encore trouvé l’équivalent des placements Carmignac

En ETF sur obligations j’ai trouvé :
Europe : Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF | MTX FP
USA : Lyxor Daily Double Short 10Y US Treasury UCITS ETF | DSUS LN

J’espère pourvoir vite me replonger dans le sujet, d’ici là vos avis sont les bienvenus

PS : Si cela peut en aider certains voici les sites de recherches d’ETF que j’ai utilisé :
Palmarès Trackers et ETF , palmarès Lyxor ETF et ComStage - Boursorama

Lyxor ETFs - Produits | Lyxor France

loulou75015 · #5

Panka a écrit :
loulou75015 : Le fond First Eagle n’est pas disponible sur boursorama vie, mais à étudier pour un compte titre (je n’ai pas vérifié).

Si il l’est --> Cours First Eagle Amundi International AU-C, Fonds Sicav Opcvm LU0068578508 - Boursorama

Panka · #6

J’avais fait la recherche la semaine dernière et étais resté sur l’idée qu’il ne l’était pas mais effectivement il est éligible, autant pour moi et merci pour cette précision
Je le remets dans la liste des "à étudier".

Fructif · #7

Bonjour,

Pour évaluer la performance de Carmignac (ou d’un autre fond d’ailleurs), pas besoin de trouver les ETF, car Morningstar compare par rapport aux indices et les ETFs suivent les indices !
En général ils ne se trompent pas, mais il peut y avoir des loupés.

Faites attention, ici c’est le All World qu’il faut prendre, c’est à dire avec les émérgents et non juste les pays développés (World). D’ailleurs, il a une exposition aux émergent de plus de 20%, ce à quoi il faut ajouter les entreprises des pays développés fortement dépendant des émergents dont il regorge. En comparaison, le msci all world n’a que 10% d’emerging.

Il existe des ETF d’obligations mondiales, chez Ishares ou DBX. Cependant, le top c’est de les avoir couvert en devise (Vous pouvez regarder CRPH, EMBE, LU0942970798, …). Le mieux à mon sens, est donc de prendre un fonds obligations € uniquement.

Enfin, un point très important. Les performances passées d’un fonds ne présagent en rien de sa performance future et presque au contraire. Les études sont très significatives sur le sujet !

Si vous n’êtes pas soumis à l’impôt c’est sur que le CTO est mieux ! L’AV a des frais très important qui mangent tout de même une bonne partie de la performance.

Dernière modification par Fructif (23/07/2015 11h22)

Panka · #8

Fructif a écrit :
Il existe des ETF d’obligations mondiales, chez Ishares ou DBX. Cependant, le top c’est de les avoir couvert en devise (Vous pouvez regarder CRPH, EMBE, LU0942970798, …). Le mieux à mon sens, est donc de prendre un fonds obligations € uniquement.

Bonjour et merci pour vos précisions.
Je vais analyser cela prochainement.

Pouvez-vous m’expliquer en quoi il est intéressant de détenir ces ETF d’obligations mondiales en fonds € ?
Ma volonté de diversification de mon patrimoine m’aurait justement amené à composer ce dernier dans diverses devises.

Merci.

Panka · #9

Bonjour,

Voici quelques liens sur lesquels je me suis renseigné : Lien 1 Lien 2 Lien 3 (IH)

Si j’ai bien compris l’intérêt de se couvrir est rentable quand sa devise (l’euro) s’apprécie par rapport à la devise dans laquelle on investit (?)
En revanche si la monnaie (€) se déprécie par rapport à la devise d’investissement alors la couverture n’est-elle pas contre productive en atténuant le gain potentiel ?

Pour la première partie du raisonnement et comprendre l’intérêt de la couverture j’ai pris des graphes sur le DJIA et l’€/$ qui donnent :

Exemple 1 : hausse du DJ (+49%), baisse de l’€/$ (-16%) = hausse finale de 78%
Début période : DJ = 11 000 points pour €/$ = 1.35
Fin période : DJ = 16 460 points pour €/$ = 1.13

Exemple 2 : hausse du DJ (+20%), hausse de l’€/$ (+34%) = baisse finale de 10%
Début période : DJ = 10 717 points pour €/$ = 1.18
Fin période : DJ = 12 849 points pour €/$ = 1.58

Merci pour vos avis

Fructif · #10

Disons, qu’il y a 2 sujets différents, les actions et les obligations.

Le but de la partie action d’un portefeuille c’est le rendement. La partie devise des actions internationales produisent un bruit/du chaos incontrôlable qui n’ont pas trop d’effet sur le long terme. En plus la diversification en devise est finalement intéressante et finalement ça fait un peu cher.
Evidemment, ça réduit la volatilité peut réduire la volatilité mais ce n’est même pas sûr.
Regardez la performance risque du msci world hedged, local et euro ici. (je pense que pour un vrai tracker et non un indice la performance du hedged serait moins bonne)

A titre personnel je trouve que ça ne trouve pas trop le coup/coût !

La partie obligation d’un portefeuille est plutôt la stabilité. Et pour le coup l’effet devise va être largement supérieur à l’effet taux et vous n’allez "voir" que ça.

Pour les commodities, je ne me suis pas posé la question …

Après, ce ne sont que des principes (pour du buy & hold de long terme). Et si vous pensez savoir dans quel sens vont évoluer les devises … ce n’est pas pareil. Bien sûr que cela peut être contre productif de hedger

Panka · #11

Merci pour votre retour.

Je me permet de remettre le lien de votre message.

Le graphique ne fait-il justement pas apparaître une surperformance du MSCI hedgé en euros ?
Car si l’on regarde avant le début 2015 (effet BCE?), le MSCI euros était bien en deçà de sa déclinaison "locale" ou "hedgée", l’écart s’étant réduit depuis (7-8%).

La détention en devise locale en cas de revente aurait sans doute ramenée la performance à celle de la version euros.
Même si ce n’étais pas mon choix mon premier de "hedger" mes ETF, votre graphique semble montrer une certaine pertinence à le faire.

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