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4 #1 20/09/2014 23h31
- tikou
- Membre (2014)
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NB: Ce post est issu de ma propre compréhension du marché de l’assurance vie. Elle est une interprétation personnelle que j’ai construite après beaucoup d’heures passées sur internet à lire des articles sur le sujet.
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Bonjour,
Etant très attentif aux frais parce que j’ai lu que diminuer les frais était l’une des premières choses à faire, j’ai passé pas mal de temps à rechercher et comprendre des choses sur les frais dans les assurances vies.
Je me suis dit que j’allais vous partager ici ma réflexion pour lancer une discussion.
Un objectif serait peut-être de rassembler un groupe de personne représentant un encours conséquent et obtenir une proposition décente de la part d’un assureur.
Donc en gros dans une assurance vie il peut y avoir :
Des frais sur le contrat :
- des frais sur versements: si vous versez K sur votre assurance vie, en fait vous ne placez pas K mais vous placez (K - frais de versements)
- frais de gestion fond euro : si vous avez un encours sur fond euro, alors régulièrement l’assureur prélèvera des frais. Le rendement des fond en euros étant toujours donné après application des frais de gestion ils ne sont pas très visibles du souscripteur, mais viennent diminuer le rendement
- frais de gestion UC : si vous avez un encours en unité de comptes (UC), c’est pareil, l’assureur va régulièrement prélever des frais en diminuant le nombre d’UC
- frais d’arbitrage UC: si vous voulez changer d’avis et changer votre allocation d’UC là aussi il faut payer des frais.
Des frais sur les supports en unité de compte :
- frais d’entrée sur les opcvm : c’est le fond gérant l’opcvm qui va prélever un montant sur votre investissement au moment où vous rentrez sur l’UC
- frais de gestion sur les opcvm : le fond gérant l’opcvm qui va prélever régulièrement un montant sur l’encours que vous avez chez lui.
- frais de sortie sur les opcvm : le fond gérant l’opcvm qui va prélever un montant sur l’encours que vous avez chez lui juste avant de vous rendre l’argent
Il y a sans doute d’autres frais encore, mais ce sont là les principaux.
Pour vous donner un ordre d’idée sur des contrats que certains assureurs n’hésitent pas à proposer :
contrat (cela dépend de chaque assureur) :
* frais d’entrée 4%
* frais de gestion annuel fond euro 1%
* frais de gestion annuel UC 1%
* frais de sortie 0% (merci!)
* frais d’arbitrage: 1% sur le montant arbitré
fonds (cela dépend de chaque fond)
* frais d’entrée 4%
* frais de gestion annuel 1,6%
* frais de sortie 0%
je ne fais même pas le calcul correspondant au matraquage que cela représente pour quelqu’un à qui cette grille est appliquée et qui fait un arbitrage par an sur les conseils de son conseiller.
Ces frais sont répartis entre :
- le courtier apporteur d’affaire (celui qui vous a fait signer le contrat)
- l’assureur
- les fonds opcvm
De ce que je comprends de lectures diverses, les frais sont en général répartis comme suit, pour un apporteur d’affaire qui apporte beaucoup d’affaires à l’assureur :
contrat:
- frais d’entrée : 100% apporteur
- frais de gestion fond euro : 25% apporteur, 75% assureur
- frais de gestion fond UC : 50% apporteur, 50% assureur
- frais d’arbitrage : je ne connais pas la répartition, probablement 100% apporteur
opcvm:
- frais d’entrée: 100% apporteur
- frais de gestion : 50% pour le fond, 25% assureur, 25% apporteur
Si vous avez d’autres chiffres ou une autre compréhension, n’hésitez pas ; j’ai passé de longues heures pour essayer de détricoter cette répartition "classique"
Cette structure permet de comprendre les forces en présence.
J’ai lu qu’il existe une règle AMF disant que les "frais de gestion opcvm" ne peuvent pas être négociés par rapport à ce qui est écrit dans le DICI, par principe d’égalité entre les souscripteurs.
Par contre, tous les autres frais, "TOUS LES AUTRES FRAIS" sont négociables. donc si quelqu’un vous dit "Ah mais non je ne peux rien faire c’est l’assureur qui impose ceci ou cela ; c’est un incompréssible,.." oubliez la phrase que vous avez entendu et continuez à négocier.
N’oubliez pas que c’est votre argent et que sans votre argent, l’apporteur d’affaire, l’assureur et le fond ne travaillent pas. Concernant les UC ils faudrait presque en théorie que ce soient eux qui vous payent pour la location de votre argent donc n’ayez pas peur et NEGOCIEZ.
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Bon comme on est sur le forum des investisseurs heureux, tout le monde a déjà négocié en allant la plupart du temps vers les contrats internet.
Ici on se retrouve avec des frais du genre
contrat :
* frais d’entrée: 0%
* frais de gestion annuel fond euro 0,5% ou 0,6%
* frais de gestion annuel UC 0,5% ou 0,6%
* frais de sortie 0%
* frais d’arbitrage: 0%
fonds (cela dépend de chaque fond)
* frais d’entrée 0%
* frais de gestion annuel 1,6% (non négociable)
* frais de sortie 0%
prenons le cas d’un contrat à 0,6% de frais de gestion,
pour un encours en fond euro, la répartition est :
- apporteur (eg: le site internet): 0,15%
- assureur : 0,45%
pour un encours en UC, la répartition est :
- apporteur : 0,30% + 0,40% = 0,70%
- assureur : 0,30% + 0,40% = 0,70%
déjà il y a un truc qui cloche : on voudrait que les gens prennent des risques, investissement en UC, etc pour dynamiser leur porteuilles mais : les risques sont plus grands pour le client et tant qu’à faire les intermédiaires en profitent pour prendre plus de frais histoire de bien plomber le contrat si les UC ne performent pas bien.
Il y a un deuxième truc qui cloche sur les UC : les frais pris par l’assureur sont plus importants, mais les règles de solvabilité ou de garanties pour les UC ne sont pas du tout équivalentes à celles sur les fonds euros. Donc çà coûte moins cher je pense à l’assureur de garantir les UCs mais pourtant il y a plus de frais ; alors qu’on paye déjà beaucoup de frais au fond lui même.
Quelques chiffres: prenons un contrat de 10.000€ dans le cadre d’un contrat internet à 0,6%
10.000€ en fond euros => 60 euros par an de frais ponctionnés par apporteur + assureur
10.000€ en UC => 140 euros par an de frais ponctionnés par apporteur + assureur
cela paraît anodin et "pas cher" mais il faut se rappeler que la prime d’assurance que vous avez versée (les 10.000€) l’assureur peut en faire ce qu’il veut dans le respect de la réglementation. Donc il va faire travailler cet argent pour vous mais aussi pour lui ; donc les frais ne sont qu’une des sources de revenus que l’assureur a pour couvrir ses coûts.
Si il existe des fonds de garantie des assurances, c’est parce qu’en cas de faillite de l’assureur (il n’y a pas de problème normalement en cas de faillite de l’apporteur), si vous avez un encours > 70.000€, il n’est pas garanti que vous retrouviez toutes vos billes.
Un troisième truc qui cloche (là, je prèche pour ma paroisse), c’est que les frais sont proportionnel à l’encours. Donc si vous avez des encours supérieurs
100.000€ en fond euros => 600€ de frais chaque année
100.000€ en UC => 1400€ de frais chaque année
1.000.000€ en fond euros => 6000€ de frais chaque année
1.000.000€ en UC => 14000€ de frais chaque année
Qu’est-ce qui peut justifier 14.000€ de frais versés à l’assureur et à l’apporteur d’affaire chaque année lorsqu’on choisit soit même ses UC je n’arrive pas à le comprendre.
Bien sûr ces frais sont prélevés régulièrement pendant la vie du contrat donc il viennent diminuer d’autant, chaque année, les intérêts composés que vous pouvez espérer. Cela représente des grosses sommes si vous faites le calcul.
Les frais sont en fait un point de passage obligé pour rentrer dans le monde de l’assurance vie et avoir accès à l’outil assurantiel et fiscal correspondant :
- transmission sans frais au bénéficiaire lors du décès
- arbitrages dans une enveloppe de capitalisation qui n’est pas imposée tant qu’on ne sort pas de l’argent (en dehors de la csg sur les fonds euros)
- fiscalité attrayante au bout de 8 ans
mais quand on fait le calcul, la fiscalité attrayante au bout de 8 ans a été largement consommée en frais. Donc en gros, comme c’est souvent le cas sur les produits mis en place par les intermédiaires (qui peut leur reprocher si personne ne négocie ?) la quasi intégralité de l’effort fiscal consenti par l’état est capté par les intermédiaires.
Il ne reste selon moi que l’intérêt de la transmission et de l’enveloppe capitalisante.
L’équilibre de négociation que je vois est donc le suivant :
- les clients ont l’argent et prennent un risque pour bénéficier d’un outil de transmission avantageux et d’une enveloppe capitalisante (la seule autre enveloppe capitalisante est le PEA il me semble)
- les fonds, les assureurs et leurs apporteurs d’affaires ne peuvent rien faire sans l’argent des clients, mais sont un passage obligé pour ceux qui veulent bénéficier de l’outil.
- il y a une concurrence forte entre les assureurs
- les assureurs font des grosses marges sur les UC mais ont du mal à convaincre les gens d’en acheter (il y a en moyenne en france seulement 10% d’UC sur les contrats je crois - chiffre à vérifier)
- les assureurs "maitrisent" les clients par la durée de 8 ans : la concurrence n’est donc que partielle car un client qui a un contrat de >8 ans n’a pas forcément envie d’ouvrir un nouveau contrat et de repartir
- les coûts de l’assureur ne sont pas proportionnel à l’encours.
- il y a une incertitude fiscale sur le devenir des contrats et de la fiscalité; il y a même un risque déjà évoqué sur le forum que l’état essaye un jour de ponctionner les encours pour renflouer les caisses, disons 10% sur tous les gros contrats. Les sommes en jeu épargnées par les français sont tellement importante qu’il y a forcément des gens en haut lieu qui ont les yeux qui brillent. Là dessus il faut veiller, (et sans doute diminuer les coûts de structure de l’état) mais bon c’est un autre sujet.
Donc déjà je vous invite à faire du lobbying auprès de vos députés pour exiger la possibilité de transférer une assurance vie chez un autre assureur avec conservation de l’antériorité fiscale. c’est très simple vous allez sur Accès aux fiches des députés de la XIVe législature par circonscriptions (cartes) (législature en cours) vous cherchez votre député et vous lui envoyez un message.
Si on avait la portabilité de l’assurance vie, la concurrence serait encore exacerbée et les frais serait beaucoup réduits ; il y aurait par contre peut-être un bain de sang chez les assureurs car certains abusent carrément.
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Maintenant, figurez vous que j’essaye de négocier et que ce n’est pas si facile parce que forcément quand vous vous attaquez aux frais de gestion des contrats, c’est un peu comme si vous vouliez voler les "joyaux de la couronne" ; c’est je pense un des pilliers de la machine à générer de la marge dans l’assurance vie. Donc pour accepter de diminuer les frais de gestion, il faut
1/ - soit avoir un encours important
2/ - soit que l’assureur ait fait son chemin et accepté de diminué sa marge
Les contrats internet sont selon moi issus du mécanismes 2/ : pour conquérir les parts de marché internet, les apporteurs ont accepté de mettre à 0 systématiquement certains frais et certains assureurs les ont suivi en baissant un peu leurs frais de gestion vu l’effort qu’ils faisaient. on est arrivé sur les contrats grands publics 0,5% ou 0,6% pour des encours < 1000€.
J’ai essayé personnellement de faire agir le mécanisme 1/ sur des montants de l’ordre de 500K€ ; il n’est pas trivial j’ai l’impression d’obtenir moins que 0,5%. sans doute possible en fonction de l’interlocuteur que vous trouvez mais à mon avis pas trivial. Si vous avez des expériences çà m’intéresse.
En théorie, sans intermédiaire, l’assureur peut aller jusqu’à céder au moins ce qu’il accepte de donner à ses gros apporteurs d’affaires.
soit :
- 0,45% en fond euro (0,6% - 0,15%)
- 0% en UC (0,6% - 0,7%, j’ai arrondi à 0 parce que -0,10% ce sera difficile à négocier)
0% de frais de gestion sur UC : les assureurs devraient adorer ;-)
perso, 0% en UC çà m’intéresse et je ne pleurerait pas pour l’assureur
* qui ne prend aucun risque sur les UC,
* qui peut probablement utiliser mes encours comme contrepartie pour faire d’autres affaires,
* et continue de toucher 0,4% de rétrocession sur les 0,8% que lui verse l’opcvm
Bon il faut avouer que ce n’est pas forcément le meilleure moment pour négocier vu que les encours ont explosé cette année en assurance vie car les gens ont sans doute basculé une partie de leur livret A vers l’assurance vie.
Voilà j’espère avoir été clair et vous avoir convaincu qu’il faut continuer à négocier sérieusement sur les assurances vies si vous comptez investir en UC.
Si vous avez des chiffres différents de ceux que j’avance, ou si vous pensez que je me trompe, çà m’intéresse d’en discuter.
Si vous avez déjà négocié beaucoup mieux que 0,5% sur un contrat multi-support avec un large choix d’UC çà m’intéresse !
et enfin je pense qu’il y a forcément un assureur ou un courtier avec un bon contrat multi-support qui est prêt à faire des efforts conséquents pour revenir à la réalité des coûts pour des gens :
- qui n’ont pas besoin de conseil
- qui veulent investir en UC
Il seront peut-être même prêts à mettre un capping sur la totalité des frais à 300€ par an, on ne sait jamais ;-)
ps: Comme l’a fait remarquer JesterInvest sur le forum, il y a 3 types de frais cachés qui peuvent être également importants à prendre en compte :
- le taux de participation au bénéfices : si l’assureur place l’encours en euros à 4%, il n’est obligé par la loi de redonner au contrat que 85% de ces produits. Il faut donc lire les conditions générales du contrat pour y voir si l’assureur compte redonner seulement 85% des produits techniques et financiers comme la loi l’oblige, ou 90% ou 100%. La différence peut-être importante (disons 0,5% de frais supplémentaire sur le fond euro si le taux est de 85% et les frais de gestion annuel à 0,6%)
- le traitement différencié de différents contrats de l’assureur : si l’assureur met dans un même panier les produits techniques et financiers de différents contrats, il peut décider de privilégier certains contrats par rapport à d’autres. C’est la stratégie de certaines banques qui donnent des très bons taux la première année pour les "nouveaux contrats" et puis des taux décevants les années suivantes.
- le traitement différencié des assurés au sein du contrat : l’assureur peut proposer dans ses conditions générales par exemple de servir un meilleur taux à ceux qui auront un encours à 60% en UC ; les autres assurés recevront une part moins importante des produits techniques et financier du fond euro.
Dernière modification par tikou (21/09/2014 23h10)
Mots-clés : assurance-vie, frais
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