OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ?

Il faut aussi voir que les frais de gestion de l’OPCVM irriguent toute la chaîne de l’asset management : distributeur, valorisateur, société de gestion etc…

Vous voyez uniquement le côté client, mais mettez vous par exemple du côté de Rothschild.
La société de gestion en rémunérant par exemple Bourso, peut ainsi distribuer ses fonds à un nombre considérable de clients.
Bourso gagne en polyvalence dans son offre, vous avez accès à plus de fonds (et donc potentiellement plus de concurrence), Rothschild gagne des clients.

On peut dire que c’est trop cher, mais de toutes façons l’AM en France dérouille déjà suffisamment pour ne pas lui couper les vivres.

Bonjour Igorgonzola,

Je ne veux pas couper les vivres de l’AM ; je pense simplement qu’un droit existe et qu’il faut qu’il soit respecté. Un client a le droit se savoir ce qu’il paye.

Après on peut se demander pourquoi l’Asset Management a du mal. Si les frais étaient moindre, les performances seraient peut-être moins ridiculisées par un trop grand nombre d’articles. Nous avons tous entendu parler de l’expérience des singes qui choisissent des valeurs en lançant des fléchettes et qui battent des gérants professionnels…

Mais c’est effectivement un problème de distribution sans doute. Peut-être que les banques, assureurs, etc.. sont peut-être entrain d’asphixier l’AM car il est tellement plus simple d’augmenter des rétrocessions que de demander de l’argent à son client en l’échange d’un service.

Un peu comme la grande distribution asphixie les petits producteurs de terroirs, les véritables artisans de l’AM sont contraints aujourd’hui de payer une espèce de "taxe" de distribution.

Le droit de connaître les rétrocessions est une pierre dans l’édifice pour arriver à un meilleur équilibre. L’AMF n’aurait pas imposé des délais si elle ne pensait pas que cette transparence est indispensable.

Le principal intéressé, le seul qui prend véritablement un risque avec son argent, est le client. C’est lui qui fait vivre tout ce petit monde grâce à son argent, donc je pense vraiment que la transparence sur les rétrocessions est un minimum.

Dernière modification par tikou (30/09/2014 14h01)

En fait je suis plutôt de l’avis de Sissi : si vous n’avez pas envie de payer pleins de rétro, prenez des trackers.

Et effectivement, vu les perfs des gérants, ça sera pas une grosse perte.
Mais si vous saviez le nombre de process, de validation, de comités, etc avant que le pauvre gérant puisse enfin investir sur une valeur, c’est déprimant.
Bref, on est plus (investisseur) heureux quand on fait sa cuisine dans son coin pour compte propre.

Par ailleurs, l’avalanche de normes et règlementations qui pleuvent sur l’AM est en train d’asphyxier le secteur, plus que les aspects de distribution.
ça fait des années (depuis la crise) que les sociétés de gestion passent l’essentiel de leur énergie à faire du règlementaire.

Bonjour jepargne,

Oui, la règle des 80/20 peut sans doute s’appliquer ici. A mon avis c’est assez instable car les "gros clients" ont en général plus de moyens pour se rendre compte qu’ils payent pour les autres 80% et changent alors de fournisseur, au risque de déstabiliser le modèle.

çà tient aujourd’hui sur l’assurance vie car il n’y a pas de portabilité et qu’il y a des barrières à la sortie fiscale + les usages du courtage qui sont autant de freins à la mobilité des capitaux.

Je pense que le 80%/20% fonctionne pour les impôts car la solidarité mais j’ai plus de mal à y croire dans le monde des placements financiers.

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Igorgonzola,

oui je veux bien croire que c’est de plus en plus compliqué en terme de réglementation. Après çà, comme le rappelle jepargne, tout est dans le 80/20.

20% des acteurs ont fait n’importe quoi donc 80% des autres en payent les frais aujourd’hui.

La sur-réglementation n’apporte pas que des bonnes choses je pense.
D’ailleurs je vois bien en tant que client que c’est très difficile à comprendre et qu’il y a des petites notes et des renvois dans tous les sens. Du coup on arrive dans une logique de la "conformité floue":
* On pense être conforme à la réglementation
* Le responsable réglementaire est conforme, mais pas les gens du service client car il y a eu une erreur humaine
* ..

Bref, le monde est complexe.

Mais pour une fois il y a un article simple: on a le droit de connaître les rétrocessions ;-)

Nikki,

oui vous avez raison ; les "frais d’entrée" étaient totalement à destination de la distribution si j’ai bien compris (en dehors de quelques frais acquis au fond) avant que la concurrence ne les fasse descendre à 0.

Sans doute parce que la concurrence a opéré sur les frais "visible".

Le libre jeu de la concurrence cher à l’industrie financière devrait fonctionner également avec une transparence sur les rétrocessions ; encore faut-il que cette transparence soit effective (cf mon échange avec Boursorama).

Je suis d’accord que les acteurs "pure player" internet profitent d’un niveau de frais sur opcvm qui était calibré sur la structure de coût des réseaux bancaires. Il y a du coup un effet d’aubaine qui permet
1/ de baisser globalement la facture pour les clients (banques en ligne, courtiers en lignes, ..)
2/ tout en conservant une rémunération importante pour l’intermédiaire

mais bon globalement, si on regarde le "moins cher internet" on a 2 modèles de tarification qui s’affrontent :

le compte titre
- frais de courtage disons 0,10% chez bourse direct, payable uniquement sur les mouvements

l’assurance vie
- frais de gestion annuels sur l’encours 0,60%

si on veut reconstituer un opcvm sans frais de distribution chez un courtier (concrètement, c’est ce qui se passe) on va dire = 0,8% de frais de gestion + 0,8% de frais de distribution

donc on se retrouve avec

le compte titre
- frais de courtage disons 0,10% chez bourse direct, payable uniquement sur les mouvements
- frais de gestion annuel opcvm 0,8% annuel

l’assurance vie
- frais de gestion annuels sur l’encours 0,60%
- frais de gestion opcvm 0,8% annuel
- retrocession opcvm 0,8% annuel

donc grosso modo si je veux faire confiance à un AM sur 10 ans pour un montant de 10.000 euros, çà me coute (sans prendre en compte ses frais de 0,8% qui sont présent dans les 2 modèles - les calculs sont à la grosse louche sans prendre en compte l’effet des intérêts composés et les résultats de l’AM)

compte titre : 10.000€ * 0,10% = 10€ au total
assurance vie : 10.000€ * 1,4% * 10 = 1400€ au total soit 140 fois plus.

Je pense personnellement qu’il y a un juste milieu. Le courtier est en droit d’attendre que le capital tourne un peu vu que son modèle se repose sur le capital tournant donc 10€ ce n’est pas cher payé.

mais un ratio de 1 à 140 me semble incroyable. Surtout quand la seule raison pour ne pas pouvoir faire appel à l’expertise de l’AM repose sur un enchevètrement réglementaire qui ressemble plus à du lobbying cherchant à assurer l’opacité des véritables coûts qu’à autre chose.

Encore une fois tout cela correspond à mon avis personnel et il est forcément biaisé car je cherche à optimiser le placement d’un encours important.

Mon premier travail est de comprendre la structure de frais, ne serait-ce que pour pouvoir faire des comparaisons qui ont un sens entre
* les rendements de mon portefeuille
* les rendements historiques
* les frais que je suis prêt à accepter

çà m’embête un peu de ne pas pouvoir m’appuyer sur l’expertise des gestionnaires de fonds uniquement parce qu’il y a une perte en ligne de 0,8% entre moi et les gestionnaires si je veux utiliser des enveloppes fiscales.

En tout cas, je voudrais avoir un libre choix concurrentiel me permettant de décider si oui ou non je veux faire appel aux services d’un allocateur d’actifs (cgp par exemple) et qu’il y ait une réelle discussion sur le prix de cette prestation. Je rappelle également sur ce point que la règle ne va que dans un sens : Le client partage ses gains avec le conseiller, mais garde les pertes pour lui…

Bref, pour revenir au thème de cette file, n’hésitez pas à demander une transparence sur les rétrocessions. Ne serait-ce que la réaction de vos interlocuteurs est intéressante pour alimenter cette file et mieux comprendre la position de chacun.

Quel est le nom du fonds pour lequel vous souhaitez connaître la rétro ?

Votre bataille avec l’industrie financière est vaine.

Il y a plusieurs solutions à votre problématique (dont certaines vous ont déjà été présentées):

- Investissement en action en direct / tracker
- Investissement sur des parts moins chargés en frais sans commission de distributeur (part institutionnelle)
- Trouvé un intermédiaire qui travaille sur la base d’honoraire ou qui accepte de rétrocédé une partie de ces gains
sachant que peut importe la solution, les frais 0 n’existe pas sur les OPCVM.

tikou a écrit :

compte titre : 10.000€ * 0,10% = 10€ au total
assurance vie : 10.000€ * 1,4% * 10 = 1400€ au total soit 140 fois plus.

Cela suppose que vous n’avez fait qu’un achat en 10 ans sur le compte titre, le gérant d’OPCVM en fera certainement plus de 140 achat/vente en 10 ans.

J’ai l’impression de voir une pub où l’on compare sucre en poudre et sucre en morceau. Les approches sont différentes et non comparables mais vous avez raison sur le droit à l’information mais c’est compliqué car même en temps qu’intermédiaire les montants des rétrocessions d’OPCVM sont assez opaques.

Carpediem

Carpediem,

non non je ne pense pas comparer des torchons et des serviettes. J’ai volontairement traité à part les 0,8% de frais de gestion acquis au fond et qu’il utilise pour payer les frais d’achat / vente de titres.

Mon estimation est grossière mais correcte je pense. J’ai effectivement payé pendant ces 10 ans : 10.000€ * 0,8% * 10 = 800 euros au fond (sans compter les frais de surperformance, et je ne prends que les frais DICI alors qu’il faudrait prendre le total des frais sur encours).

Donc mis à part ces 800 euros payés au fond pour son travail, que je paye dans les 2 cas car c’est le coeur de la prestation que j’achète au fond, je maintiens mon calcul

compte titre : 10.000€ * 0,10% = 10€ de frais payés au courtier et 800€ au fond.
assurance vie : 10.000€ * 1,4% * 10 = 1400€ payés à l’assureur et 800 au fond.

Bien entendu, ce montage "relation directe avec le fond" n’est aujourd’hui pas accessible dans les produits existants puisque le courtier de bourse va lui aussi toucher sa rétrocession de distributeur.

donc via un courtier comme bourse direct vous allez en fait payer

compte titre :
* 10.000€ * 0,10% = 10€ de frais de courtage
* 10.000€ * 0,8% * 10 = 800€ de retrocessions
* et 800€ au fond

Mais bon vous avez raison je m’emballe et ces calculs de coins de table sont des expériences de pensées qui sont juste là pour montrer qu’il y a un problème sur l’ampleur des rétrocessions captées sur ces produits.

Je ne connais pas le profil de chaque intervenant et il est bien évident que je n’ai pas la même opinion que des personnes dont le modèle économique repose sur le principe des rétrocessions.

J’espère que nous obtiendrons une meilleure transparence sur les rétrocessions. Si çà se trouve, çà aidera les CGPIs à mieux négocier leurs rétrocessions, dans la plus grande transparence et dans l’intérêt de leurs clients.

Je comprends bien effectivement que tous les CGPIs ne sont pas traités à la même enseigne par les assureurs, les banques etc,.. Cette opacité ambiante ne sert pas leur profession je pense. mais ce n’est que mon avis.

Bon je vais personnellement essayer de moins m’emballer sur le fait que nous sommes aujourd’hui sur un bon équilibre ou pas et de me concentrer sur l’obtention des chiffres par les banques. Cela fera des données intéressantes à discuter ; même si comme le dit jepargne on peut peut être s’en sortir avec la différence des parts I et C.

Je pense toutefois que nous pourrions avoir des surprises. D’après les docs de l’AMF, les retrocessions ne sont pas les mêmes pour tout le monde. La simple différence des parts ne donne qu’un seul chiffre donc çà doit être plus compliqué que çà.

Tikou,
Vos constats sont justes: frais (i) trop élevés, (ii) opaques et (iii) pas assez dégressifs, le client plaçant par ex. 1 ou 2 M€ sur un contrat d’AV payant trop (en terme de rémunération du travail administratif et de conseil de son intermédiaire et de son assureur) par rapport à celui plaçant 25 K€. Sachant que même 1 ou 2 M€, quand c’est réparti en 5 à 10 fonds, ne permet pas de prétendre aux parts institutionnels des fonds, à frais réduits.

Mais comme plusieurs l’ont déjà dit ici, faire ces constats n’apporte pas grand chose.

Voici à titre d’exemple comment j’ai réagi, progressivement, quand j’ai fait ces mêmes constats que vous, mais en 1997:
- négocié avec un intermédiaire sympa, brillant et à qui j’avais rendu un service des frais incroyablement bas pour l’époque sur un contrat d’assurance-vie haut de gamme (Coralis Sélection de Thema aujourd’hui Axa). Frais d’entrée: 0,75%, frais de gestion 0,5%/an. En échange, je choisissais tout seul, sans conseil.
Cela m’avait satisfait tant que mon encours n’a pas dépassé 100 K€, après j’ai trouvé ces frais trop élevés en valeur absolue mais je n’ai plus négocié des frais plus faibles (irréaliste)

- placé progressivement tout le reste de mon argent (donc la très grande majorité aujourd’hui) en ETF puis surtout en actions en direct et arrêté complètement d’acheter des OPCVM

- fait en sorte, en profitant de toutes les ficelles légales, que la fiscalité du CTO ne me désavantage que faiblement par rapport à celle de l’AV, en créant par exemple en partie artificiellement (mais légalement) un montant *très* élevé de vraies fausses pertes fiscales reportables, pour ne pas payer d’impôt sur les plus-value sur le CTO avant de nombreuses années.
J’ai été beaucoup aidé par le fait que je me suis expatrié un peu plus de trois ans, ce qui permettait plusieurs astuces (un peu plus compliquées maintenant du fait de l’exit tax, dans le cas des très gros patrimoines).

- fait du lobbying en direct, y compris auprès de députés et de sénateurs de commissions de finance et de certains hauts fonctionnaires de Bercy, pour que les avantages fiscaux et successoraux de l’assurance-vie soient diminués et surtout étendus aux CTO. Car rien sur le plan financier ne distingue des titres ou OPCVM  sur CTO et d’autres en AV. En expliquant que cette discrimination fiscale profite surtout aux assureurs et aux intermédiaires, qui peuvent ainsi prélever des frais plus élevés.
Comme vous vous en doutez, ce combat a échoué. Du coup, je ne perds plus de temps là-dessus.

Parisien,

Merci pour votre message. Je vois que je ne suis pas le seul à suivre ce chemin et çà m’aide à comprendre encore un peu mieux les messages de Sissi et Nikki ("attention à l’ulcère", "attention à la procrastination").

Effectivement faire bouger les choses semble difficile ; j’ai déjà écrit aussi au députés ou aux responsables de commission des finances sur certains sujets et le lobbying est un métier en soi. Il faut être là au bon moment, avec les bons élécteurs, les bonnes carottes.

Je laisse ce sujet ouvert car j’aurais sans doute des nouvelles de l’AMF à qui j’ai demandé son avis (et peut-être une ultime réponse de boursorama que j’ai relancé).

Certains vont peut-être demander à leur banque les informations et cette file pourra servir à acceuillir l’évolution du dossier.

Ce sont des sujets de long terme en tout cas et je n’aurai de toute façon pas fait changer les choses avant de faire mes choix patrimoniaux donc je vais avancer avec les produits existants.

Bonjour,

dans ma quête pour connaître les rétrocessions, j’ai reçu (après relance) une nouvelle réponse de boursorama.

Pour rappel, la première réponse était : "circulez, c’est confidentiel"

La deuxième réponse était "on ne donne cette information qu’aux clients actifs"

La réponse est maintenant:

Le règlement AMF que vous avez évoqué nous oblige à communiquer aux souscripteurs clients cependant nous n’avons pas l’obligation de communiquer cette information avant l’entrée en relation.

Nous ne pourrons donc donner suite à votre demande d’informations sur ce point.

On progresse..c’est fou l’effort qu’ils font pour garder tout cela secret alors que ces informations doivent être transmises à un client sur simple demande.

Bon je suis un "client" qui n’a pas encore de compte chez eux donc forcément c’est plus compliqué mais .. intéressant tout de même.

Vraiment si un client boursorama veut bien faire l’effort de demander le détail des rétrocessions sur quelques opcvms simplement pour confirmer qu’ils ont vraiment progressé et que quand un client actif leur pose la question ils donne l’info sans faire d’histoire … ce serait super alors merci à celui ou celle qui osera poser la question à sa banque.

Perso je n’abandonne pas encore d’obtenir l’info "avant" l’ "entrée en relation" mais ce n’est pas ma priorité du moment ; et puis j’attend un réponse de l’AMF sur ce point que je posterai ici.

Petit update sur le sujet de la transparence des rétrocessions.

J’avais posté une simple question sur le site de l’AMF pour savoir si la réponse de boursorama est normale ("c’est confidentiel")

question:

Comment obtenir ces informations conformément à l’article 314-76 ?

réponse :

Suite à votre mail, je vous informe que l’AMF ne sera pas compétent pour régler votre différent avec Boursorama. En effet, n’étant pas client chez eux, vous n’avez pas la possibilité de faire appel au médiateur de l’AMF. Je vous invite à faire votre réclamation directement auprès du service relation client de BOURSORAMA

donc c’est amusant ; là aussi la définition juridique du mot "client" semble avoir son importance. Je ne sais pas vous, mais moi çà me donne justement envie de faire appel au médiateur ne serait-ce que pour obtenir de l’AMF la définition juridique du mot "client".

Ce qui est très intéressant, c’est que ce "droit à la transparence" m’apparaît de plus en plus inopérant car si on lit de prêt le document de recommandation de l’AMF (remunerations_et_avantages_recus_dans_le_cadre_de_la_commercialisation_et_de_la_gestion_sous_mandat_.pdf) et mon expérience :

* un client qui n’a pas encore de compte et qui se renseigne sur les retrocessions, on ne lui répond pas

* un client qui a déjà acheté des opcvm: il peut toujours demander et attendre car

L’AMF considère néanmoins que les distributeurs peuvent se dispenser de fournir cette information si ce service est de même nature et porte sur le même type d’instruments financiers qu’un service fourni peu de temps auparavant.

* un client qui signe un mandat de gestion : il peut le demander au moment de signer son mandat de gestion, mais pas après car

Aussi, la fourniture de cette information uniquement au moment de l’entrée en relation, n’est considérée comme suffisante que pour le service de gestion de portefeuille, qui, par essence, n’est pas un service répétitif.

La transposition et l’interprétation française de la directive européenne relative à cette transparence sur les rétrocession laisse donc des fenêtres d’opportunité extrêmement étroites pour demander ces rétrocessions :

* c’est extrêmement difficile si vous n’avez pas déjà un compte (mon cas)
* c’est quasiment impossible si vous avez déjà acheté 1 opcvm "peu de temps auparavant"
* il faut oublier si vous avez un mandat de gestion (hors c’est souvent là qu’on se pose des questions sur l’indépendance du gérant par rapport aux fonds maison)

Reste donc le cas où
* on vient d’ouvrir un compte et on a encore jamais acheté d’opcvm

Vous l’aurez compris, je ne suis pas du tout d’accord avec ces interprétations. Je considère bien être un client de boursorama même si je n’ai pas de compte chez eux. Je vois beaucoup d’arguments juridiques pour soutenir cela.

Si on ne peut pas obtenir cette information avant le transfert d’un PEA alors l’article 314-76 du règlement de l’AMF me semble parfaitement inopérant derrière de beaux articles de presse.

Je le répête, si vous en avez l’occasion, n’hésitez pas à briser la glace avec votre banquier ! ce n’est qu’en levant ce "tabou" qu’on pourra enfin discuter librement des rétrocessions et de la rémunération totale de la banque (tiens…les rétrocessions n’apparaissent pas sur le relevé global des frais des banque…)