Meilleur courtier pour investir en actions internationales ?

Concernant les dividendes d’actions françaises, 
IB, semble t il,  reçoit les dividendes des actions françaises apres un prélèvement de 30%.
C’est pour cette raison qu’il ne peuvent pas m’appliquer la convention Fiscale France Mexique.

En tous cas c’est ce que j’en ai retenu suite a mes échanges avec leurs services compétents.
En Conclusion tout client de IB (résident n’importe ou dans le monde) est taxé par la France 30%, sur les dividendes d’actions françaises, car IB ne peut pas leur donner plus qu’il ne reçoit.
Par ailleurs IB a mentionné plus d’une fois  qu’ "ils"ne communiquent pas avec les services des impôts.

Je me répète ---
C’est la raison pour laquelle les seules actions françaises que je détiens encore, sont logées chez Fortunéo.

Bonsoir Mevo.
Concernant la TTF vous dites :
"Penser donner à l’état plus du double que ce que je donne à mon broker sur une transaction, alors que ce dernier me fournit des données,  une platforme, un support, exécute mes transactions, garde mes produits financiers, etc… NO WAY !"

Je partage totalement votre avis --- cette taxe en a fait fuir plus d’un.

Dernière modification par Miguel (23/06/2014 23h51)

sat a écrit :

Au sujet des clearing houses / chambres de compensation, un extrait d’un dialogue avec le customer service de IB.

"There are no new developments in regards to dividend withholdings. The rate of the withholding rate depends on the tax treaty between where the dividend paying country is based and the country of residence of the dividend recipient.

Please note that the withholding is not done by IB rather the withholding does already take place at the level of the agent/clearinghouse."

Contexte de la phrase en gras, Sat ?
Vous parliez d’actions US ou étrangères (non US) ? Ou d’un cas général ?

sat a écrit :

Contexte général Mevo mais je vous recommande de poser la question directement à IB, et si vous voulez bien de nous faire part de leur retour.

Oh non merci. Le point noir d’IB, c’est bien le support je trouve. Pas qu’ils soient particulièrement mauvais, surtout par rapport à ailleurs, mais sur beaucoup de choses (il est vrai que c’est vaste et parfois complexe), ils ne savent tout simplement pas (et le reste est tout de même très bon, en comparaison).

J’avais posé certaines questions un peu techniques, pour généralement attendre, et finalement recevoir une réponse type "copier/coller" en retour qui n’aide pas du tout. Je sais utiliser google et lire leur site web. Ce type de réponse, je sais trouver tout seul, et j’ai en général suffisement de respect pour le temps d’un service de support pour ne pas m’adresser à eux pour ca.

Depuis un certain temps, j’en suis arrivé à un: Mieux vaut essayer par soi-même et voir ce qui se passe plutot que de leur demander. D’une, vous aurez la réponse que vous cherchez, et de deux, elle sera juste. Si je veux savoir de combien va être la retenue appliquée à tel type de produit par exemple, j’en achète un juste avant une ex-date et je vois sur les relevés (Je préfère le petit cout de l’opération que de m’adresser au support)

J’ai eu un léger accrochage avec eux au sujet des retenues à la source il y a quelques temps maintenant. Ils ont commencé à m’envoyer des réponses super bateau, me préciser (et utiliser comme excuse) tout le temps qu’ils ne donnent pas de conseil fiscaux ni de près ni de loin. Après x messages en insistant sur les quelques points précis auquels je souhaitais une réponse elle aussi précise, j’ai eu une réponse pour laquelle je les ai remerciés, qui s’est révélée au final … fausse

Pour la petite histoire, c’est environ à la même période que la marge nécessaire sur les actions Canadiennes avec faible capitalisation peu échangées que je détenais est passée de 10% à 100% avec un préavis de même pas 48 heures … Ils m’avaient avoué avoir tardé à informer les clients et s’étaient excusés. Comme j’étais passablement énervé avec cet épisode en plus, j’ai cherché un autre broker pour "aller ailleurs". J’ai cherché un peu partout: Uk, Honk kong, US, Canada… Honnetement, pas moyen de trouver d’aussi bonnes conditions ailleurs (et de loin) à moins d’avoir plusieurs millions et d’aller voir des banques d’investissement ou des gros prime brokers. Si vous avez par exemple 100K, IB est imbattable. Donc je suis toujours chez eux, et très content, à part du support dont je reste loin autant que je peux

Très cher Sat, il est extrêmement rare que je prenne quelque chose mal, mais je ne comprend guère votre message. Vous considérez  que j’ai tort de quoi ? D’essayer de ne plus m’adresser au support d’IB ? Ca reste votre avis, et je le respecte pour ce qu’il est, à savoir: VOTRE avis.

L’anecdote que j’ai relaté était une question très claire au support d’IB: Quel taux de retenue à la source sera appliqué sur les dividendes de tel produit détenu sur mon compte.Je n’arrivais pas à avoir de réponse claire, mais ils se retranchaient derrière leur "on ne donne pas de renseignements fiscaux". Je n’ai jamais dit qu’ils devaient le faire, je demandais juste un chiffre. J’ai obtenu au bout de plusieurs aller-retour un pourcentage, qui s’est revélé faux finalement.

Je n’oublie aucunement qu’ils sont "discount", mais sur ce coup là, c’était pas bon, même pour du "discount". Par contre, je ne me vois guère aller leur poser des question sur les chambres de compensation… De toute facon, je n’ai aucune utilité à le faire. À part éventuellement la curiosité, mais elle ne va pas jusque là.

Ma situation va très bien, et je décline gentillement votre invitation à aller poser des questions à IB ou à quelque administration ou je ne sais qui d’autre sachant que je n’en ai aucune utilité. Je ne vois pas très bien le raisonnement dans lequel vous vous lancez là. Je n’ai aucun problème, je ne crois qu’avoir répondu à des questions d’autres intervenants au sujet des retenues à la source. Si vous pensez qu’il y a une ou des erreurs dans ce que j’ai pu dire, tentez de me corriger.

C’était quoi notre éventuel point de désaccord ? De savoir QUI déduit la retenue et la reverse au fisc. Je pense que c’est le broker, vous pensez que c’est la chambre de compensation (je suis d’accord, mais seulement sur instruction du broker payeur alors, et ma vision est que le fisc est payé par le broker payeur, pas par la chambre directement, mais peut-etre que non). A la rigueur, quelle importance ? En ce qui concerne le taux de retenue, c’est simple: Il y a des pays qui pratiquent la retenue à la source sur versement de dividendes à des étrangers et d’autres non (UK et HK par exemple). Quand il n’y a pas de retenue, c’est simple: Il n’y en a pour personne. Quand il y a une retenue, il y a un taux "de base" pour tout le monde (le taux "par défaut") et un ou des taux réduits en fonction d’une convention fiscale.

Pour le taux réduit, il faut pouvoir bénéficier de la convention fiscale. Quand c’est un particulier, c’est en général assez simple, mais lorsque c’est une personne morale, il y a desfois des limitations à l’application de la convention. Surtout avec les conventions US, ce sont les champions des clauses de limitation de bénéfice et certaines sont assez démentes (il faut une aspirine pour arriver au bout la première fois). En fonction de la taille de la participation et de sa durée (+ éventuellement d’autres paramètres), on peut bénéficier de taux "encore plus" réduits (voir 0). En général réservés aux personnes morales, les particuliers n’ont d’habitude droit qu’au "taux réduit de base", mais je m’égare là.

En fonction de sa situation, on est supposé payer un certain taux pour chaque pays. Or il s’avère qu’un taux supérieur est parfois prélevé par certains brokers. Sujet beaucoup évoqué sur le forum et comment récupérer éventuellement ce trop payé ensuite. Dans votre vision des choses, qu’est ce qui empecherait IB de dire à la chambre de compensation sur des dividendes Francais de ne PAS opérer de retenue à la source sur la portion revenant à des résidents Francais ? Ma vision est que l’ensemble de ces dividendes sont versés à IB, et supportent la retenue en fonction d’IB, pas en fonction du client final (Après IB a également sa sauce, à savoir qu’ils recoivent les dividendes dans différents pays. Je crois qu’ils recoivent les dividendes Européens par la Suisse ou l’UK). Si le client final était sensé payer moins que ce que IB a payé lui-même, le problème se pose.

Pour le Canada, tout fonctionne normalement correctement puisque (dans ma vision qui n’est pas la votre) IB est implanté au Canada et recoit donc TOUS les dividendes Canadiens SANS aucune retenue à la source. C’est ensuite IB qui prélève les retenues pour les verser au fisc Canadien.

Dans l’extrait que vous avez cité, vous supposez certainement que le "country of residence of the dividend recipient" est le pays du client final, alors que je considère qu’il s’agit du pays dans lequel la filiale d’IB qui recoit le dividende est implantée. Et selon moi, le "withholding does already take place at the level of the agent/clearinghouse": Oui, lorsqu’IB n’est PAS implanté dans le pays en question, sinon, NON. (Et lorsque une retenue a été appliquée, il s’agit d’une retenue au même taux en fonction d’IB sur l’ensemble des dividendes payés, pas un saucissonnage en fonction des clients finaux, mais ca c’est ma vision) IB sait très bien verser les dividendes Canadiens sans retenue aux Canadiens, mais ne sait pas faire la même chose avec les dividendes locaux des Francais ou des Allemands par exemple. Pour savoir correctement gérer les retenues pour tout le monde, le broker doit être implanté dans le pays en question, pour recevoir sans retenue et retenir bien ce qu’il faut pour chacun et ensuite le verser au fisc local. Si les chambres le faisaient, IB saurait traiter les retenues des dividendes Européens pour les Européens (mon raisonnement)

Je terminerais par quelque chose avec lequel vous ne serez peut-être pas d’accord, mais quoi que vous ait dit IB (ou n’importe qui d’ailleurs) et quoi qu’ils me disent si je leur demande, ca ne voudra pas dire que c’est forcément juste.

Bonjour
A le lecture de différents forums dont le présent fil de discussion, mon choix de broker pour un CTO se porte sur Bourse Direct. Je ne pense pas que ce soit le broker parfait : mais il me semble le meilleur compromis pour mes 3 critères principaux qui sont les suivants.

1 - Un broker qui sache gérer correctement les tracasseries liées à la fiscalité française (dividendes et plus values sur valeurs internationales) notamment par la fourniture d’un iFU exempt d’erreurs.

2 - Une interface web qui ne soit pas une usine à gaz pour traders avertis.

3 - Des tarifs compétitifs sans  être nécessairement les moins chers des moins chers

Sur le point 2 je sais que l’interface bourse direct n’est pas "dernier cri" il n’y a qu’à voir leur site web qui semble avoir été développé à l’époque de la RDA , mais ça lui donne finalement un petit charme 

Sur le point 1 : pourriez vous me rassurer par vos expériences vécues?

Dernière modification par Franckielestore (06/07/2014 13h31)

Franckielestore a écrit :

Bonjour
A le lecture de différents forums dont le présent fil de discussion, mon choix de broker pour un CTO se porte sur Bourse Direct. Je ne pense pas que ce soit le broker parfait : mais il me semble le meilleur compris pour mes 3 critères principaux qui sont les suivants.

1 - Un broker qui sache gérer correctement les tracasseries liées à la fiscalité française (dividendes et plus values sur valeurs internationales) notamment par la fourniture d’un iFU exempt d’erreurs.

2 - Un interface web qui ne soit pas une usine à gaz pour traders avertis.

3 - Des tarifs compétitifs sans  être nécessairement les moins chers des  moins chers

Sur le point 2 je sais que l’interface bourse direct n’est pas "dernier cri" il n’y a qu’à voir leur site web qui semble avoir été développé à l’époque de la RDA , mais ça lui donne finalement un petit charme 

Sur le point 1 : pourriez vous me rassurer par vos expériences vécues?

Bonjour,

je peux confirmer vos dires…
1) Oui, à la lecture du forum et selon mon expérience, les IFU sont bien gérés chez BSD. Chez Binck aussi, mais moins rapidement.
2) Oui, interface basique mais pour un investissement standard, c’est bien suffisant
3) Oui, tarifs compétitifs, en gros équivalent à ceux de Binck (ça dépend de l’importance de l’ordre… je peux vous communiquer un tableau récapitulatif par mail si vous le souhaitez)

Mais, il y a un gros point noir chez BSD.
Si vous parrainez un ami chez BSD, vous ne pourrez pas profiter de leur offre de parrainage avec votre CTO, car les 20 € en frais de courtage offerts dans ce cas ne peuvent être utilisés que sur Euronext.
Par contre, chez Binck, lorsque vous parrainez quelqu’un, votre avantage de parrain peut être utilisé sur n’importe quelle bourse (et non seulement Paris, Amsterdam ou Bruxelles comme chez BSD)… et ça, c’est très intéressant (car les frais de courtage en CTO ne sont pas négligeables, chez BSD comme chez Binck).

Cdt,
Frédéric

maxicool a écrit :

Mais, il y a un gros point noir chez BSD.
Si vous parrainez un ami chez BSD, vous ne pourrez pas profiter de leur offre de parrainage avec votre CTO, car les 20 € en frais de courtage offerts dans ce cas ne peuvent être utilisés que sur Euronext.

j’ai bénéficié de parrainages sur CTO… pas de soucis, car avec l’intégration des échanges j’ai vu sur le srd mes échanges passer par d’autres plateformes qu’Euronext (vu en utilisant Equiduct).

Bonjour,

Je suis entrain de rechercher un broker pour transférer mon PEA (encours important 1M€, mais en compte espèce principalement aujourd’hui).

Mis à part des ETFs, je voudrais avoir une stratégie pan-européenne et donc trouver un courtier bourse qui gère bien l’ensemble des pays de l’union européenne.

Le fait que ce soit un PEA semble conduire tout droit à un courtier français car vu que le produit est franco-français, il y a peu de chance que d’autres pays le gèrent. Je ne pense pas non (plus mais bon on peu rêver) qu’on a le droit de gérer soi-même son PEA, un peu comme on peut faire soi même un IFU si on a un compte chez IB. (est-ce que quelqu’un d’acharné aurait le droit de le faire ? étant donné que de toute façon la banque n’est pas responsable des titres qui sont mis dedans)

Bref donc sans doute un courtier Français. Le problème que je vois avec les courtiers français c’est qu’ils ont des offres tarifaires très compétitives sur "Nyse Euronext, Paris, Bruxelles, Amsterdam", en EUR. Mais dès qu’on sort de ce cadre, la tarifs sont très divergents. Frais de de change, frais divers et variés,.

Il y a pas mal d’états membres dans l’union européenne
États membres de l’Union européenne ? Wikipédia

et plusieurs devises
Devises de l’Union européenne ? Wikipédia

Pour Nyse Euronext, pour des gros ordres, il faut tabler entre 0,10% et 0,15% l’ordre.
Dès qu’on sort de çà, j’ai l’impression que çà monte assez vite vers du 0,30%, 0,50% l’ordre.

quand je regarde des brokers étrangers comme https://www.keytradebank.lu/fr/prices, j’ai l’impression que sur les ordres n’ont pas de différence de prix majeure entre les différentes places et devises.

Enfin, je n’arrive pas à savoir si je fais de la micro-optimisation et de la procrastination en voulant à tout prix diminuer les frais de courtage. Je suis un adepte de commencer par avoir une structure de frais optimale avant de commencer à faire du rendement donc mon réflexe aurait plutôt été d’aller directement chez IB qui semble avoir les meilleurs tarifs en tant que discount broker.

Savez vous combien est-ce qu’un broker espère gagner sur un PEA en moyenne, pour un client donné, sur une année ? Cela permettrait de savoir ce qu’il faut négocier.

Actuellement, vu que je suis à la banque postale, je me dis que easyBourse n’est peut-être pas si mal si on oublie les opcvm (je vais de toute façon probablement commencer par des ETFs).

Des ordres de 10.000€ (par rapport à l’encours de 1M€) me semblent un bon équilibre et çà me fait arriver, si je décompose les ordres plus gros en paquets de 10.000€, à l’offre easyExpert :
- 1 ordre obligatoire par mois (sinon 6,5€ de frais) - je compte faire de toute façon au moins un ordre par mois pour rentrer progressivement sur le marché
- 0,12% pour des ordres de 10.000€ (forfait) sur Nyse Euronext (hors TTF)
- 0,35% pour des ordres de 10.000€ sur les autres marchés européens - uniquement pas téléphone
- 0,55% pour des ordres de 10.000€ sur les autres places - uniquement par téléphone
- Commission de change : 0,08% par opération.

http://www.easybourse.com/bourse/public … ifaire.pdf

voilà où j’en suis de ma réflexion :
- transfert chez easyBourse (adonné à la banque postale donc plus rassurant pour moi en terme de sécurité des titres)
- formule easyExpert. négocier une offre easyIntense sans le minimum de 15 ordres par mois ?
- éventuellement négocier un champ plus large d’opcvm à 0% de frais entrée/sortie
- éventuellement négocier quelque chose sur les frais de bourse étrangères

pensez-vous que ce serait une bétise d’aller chez easyBourse ? je n’ai vu que peu de messages sur ce courtier sur le forum.

J’ai l’impression que ce serait mieux de faire çà dans tous les cas que de procrastiner sur mon PEA à la banque postale. Ce d’autant plus qu’un PEA peut être transféré après coup.

Mais il y a peut-être une donnée évidente que je n’ai pas vue et vos yeux aguerris peuvent peut-être m’éviter de faire une bétise !

Merci pour votre avis !

Bonjour sissi,

mais vous savez si il y a des banques au Lux qui gèrent des PEA ?

Ce que j’avais vu de la banque privée à ce stade n’avait rien d’exceptionnel. J’avais eu une proposition via banque privée 1818 mais c’était du 0,54% de frais de courtage pour les ordres passés par internet.

vous dites çà en raison de l’encours de 1M€ du PEA ? Je n’ai aucun historique sur la circulation du capital (à quelle fréquence il va tourner) car je débute après avoir revendu mon entreprise donc je ne sais pas encore calculer combien va gagner le prestataire. Si je fais du B&H + ETF, sans trading, pas certain que l’intermédiaire gagne beaucoup.

Vous pensez à quoi quand vous dites "très élevées leurs commissions" ? on est pas loin des tarifs de bink ou bourse direct j’ai l’impression pour Nyse Euronext.

C’est sur la partie "autre places financières" que vous réagissez ou plus globalement sur le fait que 0,12% de frais de courtage pour 10.000€ c’est beaucoup trop par rapport à l’encours de 1M€.

Une des reco que j’ai eu sur le forum (je ne dis pas qu’elle est bonne mais qu’elle mérite d’être réfléchie) c’est de ne rentrer que progressivement sur le marché à raison de 10.000€ par mois sur 8 ans (ou avec un accélération si il y a des actions à prix canons à un moment donné)

Merci sissi ; donc c’est surtout le problème des autres places (même si on peut faire sans doute mieux que 0,12% en fonction de la taille de l’ordre. Par exemple sur euronext, easyBourse a aussi une offre easyIntense avec des frais de courtage cappés à 20€ jusqu’à 100.000€.

Le PEA c’est avant tout une enveloppe fiscale (pas d’imposition sur les plus value ni les dividendes après 8 ans (je simplifie)) mais limitation aux sociétés de l’union européenne. Pas génial pour une diversification complète mais avec les ETFs ont peut faire des choses intéressantes.

Vous avez raison je vais refaire un tour des banques françaises au luxembourg, ils vont peut être se bouger.

En France, boursorama m’a répondu "on ne négocie pas lors du transfert du PEA mais 6 mois après". Donc je me tape le transfert pendant 1 mois et après peut-être qu’ils voudront bien discuter dans 6 mois (?). Comment perdre un client avec un encours d’1M€ - je vais peut être essayer d’appeler boursorama banque privée en direct d’ailleurs. Ils seront peut-être plus ouverts ..

ok je suis d’accord sur l’inflation versus compte espèce ; pas trivial au sein du PEA car tout est actions.

est-ce que vous vous risqueriez sur un tracker obligation synthétique ( FR0010541250 - Etoile Obligations - Cours et présentation - Sicavonline ). çà me fait un peu peu ce genre de produit en cas de remontée des taux je ne sais pas si çà laisse suffisamment de temps pour réagir. Sinon je pensais à quelques dividend aristocrats qui pourraient permettre de suivre l’inflation (produits de grande conso,..)

pour revenir sur la file "courtiers" je peux vous demander quelle est votre banque / courtier car vous avez l’air très actif et un peu comme moi recherchez à acheter les choses à leur juste prix (ou mieux)

Sissi,
oui je penche plutôt pour des ETFs et des actions en direct (sauf exception peut être sur quelques opcvms mais les frais sont un peu élevés).

Le plus bas trouve c’est 0.20% en banque privée mais pas en France